Eric dit:En fait, la théière, le dragon rouge, le père Noël et la conspiration des hommes serpents représentent le même sophisme. On prend un exemple qui est ridicule à cause de la précision des termes. Si j'envisage Dieu comme l'a peint Michel-Ange, effectivement l'hypothèse est ridicule. Mais en fait, ce qui est ridicule, c'est de prendre Michel Ange au pieds de la lettre, ou de croire que les chrétiens le prennent au pied de la lettre.
Je trouve cette objection-là plus convaincante. Je vais aller me coucher avec, ça me fera peut-être rêver que Dieu vient me toucher le bout du doigt
Je me reprends ce matin, et non, finalement, ça ne change pas grand' chose.
Je m'explique : encore une fois, je n'ai pas choisi de ne pas croire en Dieu. Du coup, même si tu me dis que ton dieu est loin d'être aussi clairement définissable qu'une théière, un dragon rouge ou un homme-lézard, ça ne change rien pour moi. L'hypothèse de Dieu (quel/quoi qu'il soit) relève pour moi de la même probabilité que celle d'une théière de l'espace en 1910. Elle est aussi absurde. Ma position est donc parfaitement rationnelle.
Eric dit:Je suis certainement pas génial, j'essaye de ne pas trop prendre les gens pour des cons, je ne me sens pas victime, je fais juste remarquer que moi, je n'essaye pas de convaincre les gens qu'il faut croire à mon Dieu alors que beaucoup certains essayent franchement de me dire que leur vision est bien meilleure que la mienne.
"Meilleur" est un terme bien fort. Il suppose une hiérarchie. Rien de ce qui a été dit ci-avant ne me semble verser dans ce genre de facilités.
Je réfute l'idée que l'athée "croit" en quelque chose. Mais ça ne rend pas l'athée supérieur au croyant. On est tous des hommes. Egalité, fraternité, choucroute...
Idem pour le "droit de croire": on a le droit de croire en ce qu'on veut. Même en Sarkozy.
Pour la même raison, l'idée que les valeurs morales découlent nécessairement de la foi m'énerve: si on suit ce genre de raisonnement jusqu'au bout, on aboutit quasiment nécessairement à abdiquer aux seuls prêtres tous les jugements de valeurs. On a vu ce que ça a donné par le passé. Mais c'est bien essayé.
Je reconnais que notre société occidentale est - pour des raisons historiques - basée sur les valeurs chrétiennes. Ca ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir une approche critique de ces valeurs, ni qu'on ne peut pas s'en écarter si la nécessité l'impose. La société démocratique moderne a au moins l'avantage d'adapter ses codes et ses lois aux réalités modernes. Il est bien loin, le temps de Galilée.
grolapinos dit:Il montre juste que si l'on pouvait faire table rase de toute notre culture religieuse, l'hypothèse d'un Dieu n'aurait pas de raison de nous paraître moins farfelue que celle de la théière de l'espace. Comme il est rationnel de penser que cette théière n'existe pas, il est tout aussi rationnel de penser la même chose de Dieu. :
Si l'on pouvait faire table rase de tout notre bagage intellectuel occidental, l'hypothèse que seul ce que nous appelons "rationnalité" nous permet d'appréhender le monde tel qu'il est n'aurait pas de raison de nous paraître moins farfelue que celle de la théière dans l'espace. La vision du poète est moins ancrée dans le réel que celle du mathématicien, est elle pour autant moins vraie ?
C'est faux, la vision du poète est parfaitement aussi ancrée dans le réel que celle du mathématicien. Je ne conteste pas qu'il soit possible pour un croyant de ressentir Dieu de la même façon qu'une émotion, mais dans ce cas, c'est une émotion que je ne ressens pas. Peut-on qualifier de non-rationnelle l'attitude d'un homme qui ne prend pas en compte pour lui-même une émotion qu'il n'a jamais ressentie ? Tu m'objecteras qu'il n'est en revanche pas rationnel de contester l'existence de cette émotion sous prétexte qu'on ne la ressent pas. Mais là, n'étant pas théologien, je ne peux guère me prononcer, mais peut-on réellement réduire Dieu à une émotion ? Je n'ai jamais vu d'émotion se concrétiser sous la forme d'un quelconque prophète. Par ailleurs, il me semble qu'en faisant ça, pour le coup, c'est toi qui mets pas mal de siècles de culture à la poubelle pour fonder ton raisonnement. Si la méthode est invalide pour moi dans mon raisonnement ci-dessus (ce que je veux bien admettre), elle l'est aussi pour toi
Eric dit:Selon moi, il est rationnel de laisser de la place à l'irrationnel (ou plutôt à l'a-rationnel)
Philippe dit:Je ne dis pas que la position de l'incroyant n'est pas respectable. Je dis qu'affirmer savoir de façon sûre que Dieu n'existe pas ne me semble pas possible.
Ca ne l'est pas.
Mais les probabilités jouent en défaveur de Dieu. J'ai plus de chances de gagner au Lotto qu'il n'a d'exister.
Par contre, il a bénéficié d'une telle campagne de publicité au cours des siècles que tous les Public Relations du monde l'envient.
jmguiche dit:Après ça, soit on a la foi (irrationnelle) dans l existence Dieu, soit on a la foi (irrationnelle) dans son inexistence. Soit on n a pas de foi, et on n en sais rien.
Pas de souci. Je n'ai rien contre ce point de vue (qui n'est pas le mien), tant qu'on ne cherche pas à me faire croire que le mien est illogique
Pourtant, tu ne sais pas s il y a ou non une théière. Simplement que c est improbable.
Aujourd'hui, ça ne m'étonnerait pas qu'un astronaute blagueur et cultivé en ait largué une
jmguiche dit:Plus sérieusement, Dieu ou pas Dieu, la question de la religion est plus vaste que l existence d'un barbu. La question est "tout ceci a t il un sens qui nous dépasse?". Que la réponse soit un Dieu du monothéisme, une mécanique de réincarnation ou tout autre chose, tu répond avec certitude "non" a cause d' une théière. Cela ne me semble pourtant pas de même nature.
Pour le coup, à la question que tu poses, je ne réponds pas, car comme je l'ai déjà dit, cette question n'a à coup sûr pas de réponse qui nous soit accessible, ce qui la rend complètement sans intérêt à mes yeux.
Mais je réfute l'idée que cette question a quelque chose à voir avec mon athéisme.
Un petit mot sur le bouddhisme avant d’attaquer le sujet de fond Dieu, rationalité et les axiomes sous jacents.
A ma connaissance, le bouddhisme a beaucoup évolué entre sa création, que l’on situe ves le VIème siècle avnt jc et nos jours. si un spécialisme du bouddhisme ou plutôt des bouddhismes pouvait confirmer, ça me plairait bien.
Par ailleurs, il me semble bien que l’Asie n’a pas connu de guerres de religion au sens où l’occident les a connues. J’entends par là des guerres menées sous l’étendard de la religion dans le but d’éradiquer ou de convertir les infidèles. Il y a bien eu des persécutions religieuses plus ou moins instrumentalisées par les pouvoirs en place, mais pas d’équivalent de nos croisades, ou de nos guerres de religion. Là aussi si un spécialiste de l’histoire asiatique pouvait confirmer, ça m’arrangerait. J’ai cherché à me renseigner sur le sujet sans grand succés.
Une conséquence est que les théories religieuses initialement incompatibles se sont interpénétrées ont coexisté et créé des corpus plus ou moins cohérents entre eux.
Par exemple dans un film asiatique, on voit un démon se déguiser en bouddha, et un taoiste s’indigner “comment oses tu profaner…” Alors que taoisme et bouddhisme étaient à l’origine clairement incompatibles.
A l’origine le bouddhisme de Gautama Bouddah n’implique aucune référence à un Dieu. L’homme doit, via la compassion, prendre conscience de la vacuité du monde et s’arracher au cycle des réincarnations qui est le cycle de la souffrance. L’aggression entretient lecycle des réincarnations dans des formes de plus en plus inférieures selon la gravité des actes commis.
Au contact d’autres religions certaines formes de Bouddhisme admettentent les Dieux comme formes supérieures de réincarnation alors que les démons et fantômes sont des formes inférieures.
Le roman Bouddhiste “le pelerinage en occident” qui romance le voyage en Inde de moines chinois à la recherche des manuscrits bouddhiques intègre le panthéon chinois avec l’empereur du ciel la bureaucratie céleste et Déifie le Grand Bouddha de l’ouest.
Enfin le Bouddhisme thibétain postule l’esistence de Boddisatvas, êtres qui au moment d’atteindre le Nirvana ont choisi, par compassion de rester dans le monde afin d’aider les autres à atteindre l’illumination.
A l’origine, je crois bien que le Bouddhisme est effectivement athée. En ce sens qu’il propose un salut de l’homme par l’homme.
Sherinford dit:Je réfute l'idée que l'athée "croit" en quelque chose.
Ca c'est définitivement le truc que j'arrive pas à comprendre chez les athées.
Si tu réfute l'idée que tu crois en quelque chose, j'applique simplement ta phrase à la lettre et je remplace "quelque chose" par un concept scientifique démontré : la tectonique des plaques. Je pense pas me gourer en disant que tu vas réfuter l'idée de "croire" en la tectonique des plaques puisqu'il s'agit d'un phénomène connu et démontré et mesuré... J'imagine que tu ne crois pas en la tectonique des plaques et que tu considère ce concept comme su. (Si t'es pas sur de la véracité de la tectonique, n'hésite pas à prendre un autre exemple : la rotondité de la terre, l'héliocentrisme, la relativité...)
Seulement ce que je pige pas, c'est comment à part en lisant de vieux bouquin où c'est écrit par des types proclamés compétant par leur pairs ou en écoutant marmonner ces types dans des assemblés, tu peux considérer que tu sais et non que tu crois ?...
tehem dit:Seulement ce que je pige pas, c'est comment à part en lisant de vieux bouquin où c'est écrit par des types proclamés compétant par leur pairs ou en écoutant marmonner ces types dans des assemblés, tu peux considérer que tu sais et non que tu crois ?...
Vraiment, cet argument (qui était déjà sous-jacent dans ton dernier argumentaire) ne me plaît pas, car il assimile la science à une croyance. Déjà, bon nombre de croyants ne commettent pas cette confusion, et ceux qui le font sont rarement les plus modérés. Dans l'argumentaire d'un agnostioque, cela fait tache
Ensuite, quel que soit le domaine de la science que tu considères, il y a deux objections fondamentales à ton point de vue. Premièrement, puisque la science se fonde sur le modèle et le raisonnement, il est théoriquement à la portée de n'importe quel homme d'en vérifier la validité. Aucune croyance ne peut affirmer une telle chose. Deuxièmement, la science possède foule d'applications très concrètes qui démontrent que ce que se lit dans les vieux bouquins et se marmonne dans les séminaires, si ce n'est pas vrai, est tout au moins valide dans son champ d'application. Là encore, aucune croyance ne peut se prévaloir de cela.
(Par ailleurs, entre les vieux bouquins et les vieux types qui marmonnent, je trouve que le vocabulaire que tu as choisi dessert ton propos car on a l'impression qu'il est chargé de rancoeur, et pour le coup je n'ai pas l'impression que ce soit le cas dans tes posts précédents).
@ Grolapinos et Philippe, entendons nous sur les termes
Je distingue la vérité de la réalité. La réalité, c’est l’ensemble des données observables et démontrables. La vérité est un concept plus profond et, paradoxalement, sans doute plus subjectif (ou plutôt que nous ne pouvons appréhender que de manière subjective). Un exemple : le tableau de Guernica me renvoie à la vérité des bombardements allemands alors qu’un film tourné à cette époque et un ensemble de chiffres me renverrait à la réalité des faits.
Pour Sherinford : j’entends parfaitement que rationnellement parlant, l’inexistence de Dieu est plus probable que son existence (et c’est vrai à fortiori du Dieu que je professe (folie pour le grec, scandale pour le juif, pour les plus cultivés)). Seulement, la confiance que tu places en ta raison est de l’ordre de la croyance. Tu crois que tu peux faire confiance à ta raison.
Une nouvelle image me vient à l’esprit. Parce que nous avons deux yeux, nous percevons la profondeur. Eh bien, nous voyons tous l’univers avec deux yeux, le premier oeil c’est l’oeil scientifique et rationnel, celui du “savoir” : je vois des faits et j’en déduis d’autres. Le deuxième oeil est moins facilement définissable (ne serait-ce que parce que nos mots sont piégés et suscitent des réactions épidermiques), c’est celui qui me permet de poser des jugements éthiques et esthétiques, c’est celui du “croire”. Si j’admettais que les athées ne voient le monde que par l’oeil scientifique et rationnel, je les considérerais comme borgnes, incapables de voir la profondeur du monde. Mais, ce que je ne cesse d’affirmer, c’est qu’ils ont la même perception de la profondeur du monde que moi. Grolapinos, JMGuiche et Sanjuro, pour ne citer qu’eux sont athées. Leur oeil scientifique et rationnel leur dit que l’existence d’un dieu est hautement improbable. Mais ils reconnaissent que la prépondérance qu’ils donnent à leur oeil scientifique leur vient de leur deuxième oeil.
sanjuro dit:Un petit mot sur le bouddhisme avant d'attaquer le sujet de fond Dieu, rationalité et les axiomes sous jacents. A ma connaissance, le bouddhisme a beaucoup évolué entre sa création, que l'on situe ves le VIème siècle avnt jc et nos jours. si un spécialisme du bouddhisme ou plutôt des bouddhismes pouvait confirmer, ça me plairait bien. Par ailleurs, il me semble bien que l'Asie n'a pas connu de guerres de religion au sens où l'occident les a connues. J'entends par là des guerres menées sous l'étendard de la religion dans le but d'éradiquer ou de convertir les infidèles. Il y a bien eu des persécutions religieuses plus ou moins instrumentalisées par les pouvoirs en place, mais pas d'équivalent de nos croisades, ou de nos guerres de religion. Là aussi si un spécialiste de l'histoire asiatique pouvait confirmer, ça m'arrangerait. J'ai cherché à me renseigner sur le sujet sans grand succés.
A l'origine le bouddhisme de Gautama Bouddah n'implique aucune référence à un Dieu. L'homme doit, via la compassion, prendre conscience de la vacuité du monde et s'arracher au cycle des réincarnations qui est le cycle de la souffrance. L'aggression entretient lecycle des réincarnations dans des formes de plus en plus inférieures selon la gravité des actes commis.
A l'origine, je crois bien que le Bouddhisme est effectivement athée. En ce sens qu'il propose un salut de l'homme par l'homme.
Ben, Gautama Bouddha était à l'origine hindou, s'il a remis en question le système des castes, il faudrait pouvoir démontrer qu'il a également remis en cause les dieux de l'hindouisme. D'ailleurs de mes propres lectures sur le bouddhisme, j'ai surtout retenu que si les dieux eux-mêmes étaient dans le cycle des réincarnation, il n'y avait pas forcément d'interférence
Pour les guerres de religions, ce qui me gène un peu dans ton propos, c'ets en Asie, quand ça lieu c'est "instrumentalisé" par les pouvoirs en place.. Certes, et pas en Europe ???? Tuer son prochain au nom de sa foi est tout aussi contradictoire avec l'enseignement de Jésus Christ que de Bouddha. En fait, je crois que les différences sont de deux ordres. Tout d'abord entre polythéisme et monothéisme : il est beaucoup plus facile pour une religion polythéiste d'"incorporer" les dieux d'une autre religion polythéiste que pour une religion monothéiste (et à fortiori que pour une pensée athée (la facilité avec laquelle le bouddhisme s'est mêlé au shintoisme me conforte dans l'idée que l'essence du bouddhisme n'est certainement pas la négation qu'il puisse exister des dieux) Ensuite, il me semble que dans le mode de pensée asiatique, "la proposition A est vraie" n'entraîne pas forcément que la proposition "non-A" soit fausse. Là encore ça facilite la cohabitation de différents points de vue sur l'univers. De là à dire qu'à la base des guerres occidentales de religion, il y a aussi notre tendance occidentale à confondre notre "croire" et notre "savoir", il n'y a qu'un pas que je franchirais allègrement
Et si proposer un salut de l'homme par l'homme est une définition de l'athéisme, alors la Grèce antique était athée (les dieux grecs n'avaient certainement pas un rôle de sauveurs)
grolapinos dit:Vraiment, cet argument (qui était déjà sous-jacent dans ton dernier argumentaire) ne me plaît pas, car il assimile la science à une croyance.
Non : je n'assimile pas la science à une croyance. J'assimile le rapport de l'athée lambda à la science à celui du croyant lambda à Dieu. Le problème avec les athées c'est qu'ils ont tendance à penser qu'on cherche à les convaincre que la science c'est du pipo... C'est votre rapport à la science qu'on commente. C'est d'ailleurs pour ça que (comme je l'ai fait dans au début de ce fil, p7) je m'attache à distinguer : - le sujet (le croyant); - l'objet (Dieu); - la méthode (la religion); - le support (les écrits); - l'organisation (les églises) Parce qu'alors il y a des parallèles très intéressant faire
grolapinos dit:(Par ailleurs, entre les vieux bouquins et les vieux types qui marmonnent, je trouve que le vocabulaire que tu as choisi dessert ton propos car on a l'impression qu'il est chargé de rancoeur, et pour le coup je n'ai pas l'impression que ce soit le cas dans tes posts précédents).
Bof, non j'ai juste employé le vocabulaire de l'athéisme par rapport aux livres religieux et aux différents ministres des cultes. Et je l'ai fait non pas pour critiquer les scientifique mais pour stigmatiser le rapport que nous avons avec leurs savoir (je dis nous, parce moi aussi je suis persuadé* qu'ils ont raison)
*tu notera que je n'emploie pas le verbe croire, ici
Vraiment, cet argument (qui était déjà sous-jacent dans ton dernier argumentaire) ne me plaît pas, car il assimile la science à une croyance. Déjà, bon nombre de croyants ne commettent pas cette confusion, et ceux qui le font sont rarement les plus modérés. Dans l'argumentaire d'un agnostioque, cela fait tache Ensuite, quel que soit le domaine de la science que tu considères, il y a deux objections fondamentales à ton point de vue. Premièrement, puisque la science se fonde sur le modèle et le raisonnement, il est théoriquement à la portée de n'importe quel homme d'en vérifier la validité. Aucune croyance ne peut affirmer une telle chose. Deuxièmement, la science possède foule d'applications très concrètes qui démontrent que ce que se lit dans les vieux bouquins et se marmonne dans les séminaires, si ce n'est pas vrai, est tout au moins valide dans son champ d'application. Là encore, aucune croyance ne peut se prévaloir de cela.
Une petite remarque à propos de la différence entre croyance et science: Contrairement à toi, je ne considère pas qu'il est théoriquement possible pour n'importe qui de "vérifier la validité" de ce qu'il lit, mettons s'il lit un livre sur la biologie.
-> Il pourra en lire la totalité -> Il pourra en comprendre une partie -> Il pourra en vérifier (valider) une partie plus petite encore.
Pour une très grande majorité de la population, la partie vérifiable d'un livre théorique sur la biologie est peut-être de quelques %? Pour le reste (ce qui n'a pas été "validé"), il s'agit du choix d'une certaine source d'information pondérée par un "taux de confiance" qui peut varier énormément d'un individu à l'autre en fonction de ces expériences personnelles et convictions. (et de ce qu'il a lu et validé dans les premières pages ^^)
Et rien que par le fait qu'une "vérité scientifique" puisse être afflubé par la majorité des hommes d'un "taux de confiance" variable, il s'agit pour moi d'une preuve qu'on est en présence d'acte de "foi" de la part de ces gens.
Et d'ailleurs, la plupart du temps, ils ne se donnent même pas la peine de "valider". Ils rejetent ou acceptent. Et même l'acte individuel de "validation" peut largement être biaisé par les convictions et aprioris.
Et "dans un certain champ d'application", la terre est plate, yep.
sanjuro dit:Par ailleurs, il me semble bien que l'Asie n'a pas connu de guerres de religion au sens où l'occident les a connues. J'entends par là des guerres menées sous l'étendard de la religion dans le but d'éradiquer ou de convertir les infidèles. Il y a bien eu des persécutions religieuses plus ou moins instrumentalisées par les pouvoirs en place, mais pas d'équivalent de nos croisades, ou de nos guerres de religion. Là aussi si un spécialiste de l'histoire asiatique pouvait confirmer, ça m'arrangerait. J'ai cherché à me renseigner sur le sujet sans grand succés.
Je rejoins Eric sur ce point.
En Europe aussi. si on évoque quelques unes des exactions (je ne nie pas les horreurs commises): - le rôle de Charles IX dans les massacres de prostestants se lit aussi sous l'angle d'un guerre de succession - l'inquisition contre les cathares sous l'angle du contrôle du pouvoir sur le sud Ouest du Royaume - les répressions des vaudois sous l'angle de la paix sociale - Jeanne d'Arc sous l'angle de la guerre de territoire (j'ai souvent dit qu'un tribunal inquisitorial ne s'installe dans un pays que sur la demande du pouvoir local...) - l'inquisition espagnole se déroule en période et après la reconquète sur les territoires musulmans et donc aussi dans un optique très nette d'affirmation du pouvoir central - les templiers... - c'est plus sur les chasses aux sorcières qu'il semble que c'est directement le pouvoir de l'église qui soit en cause. Même si les pouvoirs locaux (Angleterre, Allemagne, France...) en ont bien profité - pour l'exemple le plus parlant les croisades, s'il y a un élan religieux indéniable notamment sur la première, la croissance démographique de l'Europe a cette époque et sa relative richesse explique aussi les envies de conquêtes de bons nombres de Croisés, la Terre Promise étant aussi une terre... promise...
Eric dit:Tu crois que tu peux faire confiance à ta raison.
En même temps, est-ce vraiment un critère distinctif entre athée et croyant? Est-ce que tout le monde n'a pas confiance en sa raison? Est-il même possible de ne pas avoir confiance en sa raison?
Sherinford dit: Est-il même possible de ne pas avoir confiance en sa raison?
Oh que oui!
Ce que j'appelle ma "raison" est imparfaite: issue de caractéristiques génétiques, d'une éducation, d'une formation, d'expériences traumatisantes ou douces, de cassures et de réparations, troublée par les sentiments et parasitée par mes conviction, influencée par mes Maitres et insuffisement remise en cause chaque jour qui passe.
Il serait folie de se faire aveuglément confiance. ^^
Eric dit:[Quant au "pas si croyant que ça", c'est amusant mais j'ai déjà évoqué que ce qui précisément fait la différence entre le croire et le savoir, c'est le doute. Or, la foi (chrétienne en tout cas s'est toujours exprimée dans le registre du croire) Pour moi un croyant qui prétend ne pas douter (et donc savoir) est un intégriste qui a déjà abandonner le champs du croire. Alors, peut-être que pour toi, seul les intégristes sont des vrais croyants mais dans ce cas, effectivement le débat n'ira pas très loin. Tu peux me ranger parmi les agnostiques.
J'aurais dit que la croyance se limitait principalement à l'acceptation d'un enseignement... Or de la même façon que tu fais l'experience de l'eau qui mouille ou du feu qui brule, je pensais que le religieux avait fait l'experience de Dieu, ce qui ne lui permet plus alors de douter de son existence. Il doute de lui-même (et plus il se rapproche, plus il doute, plus il est pécheur) mais pas de l'existence de Dieu. Il sait que Dieu existe. Il le sait parce qu'il le sent. Ainsi, il n'y a pas que la validation scientifique que l'on peut ranger dans le domaine du savoir sans être pour autant intégriste, si ?
Eric dit:Pour le Bouddhisme, j'irais revoir mes sources mais je crois vraiment que tu te trompes : la plupart des bouddhismes sont plein de dieux) Ah, ça y est, je l'ai :
le bouddhisme reconnaît sans difficulté l'existence d'une multitude de dieux, tout le panthéon de l'Inde ancienne même, mais paradoxalement il leur accorde une place qui n'est, à tout prendre, pas supérieure à celle de l'homme.
Jean-Noël Robert, spécialiste du Bouddhisme japonais in Petite Histoire du Bouddhisme
Je sens vraiment que tu improvises sur un terrain glissant pour le plaisir de la contradiction. Admets-le, tu veux avoir raison sur un sujet que tu ne connais pas. En as-tu parlé avec des Bouddhistes ?
Dans le Bouddhisme, il n’y a pas de dieux. Pour autant ça n’interdit pas aux pratiquants d’avoir d’autres croyances par ailleurs, puisque justement le Bouddhisme ne parle pas de dieux. Ce n’est pas comme le Christianisme qui affirme qu’il n’y a qu’un Dieu.
Pour en revenir à Bouddha, ce n’était probablement pas le genre d’homme à dire à son prochain : « ton [tes] dieu[x] c’est des conneries, laisse tomber tout ça ! » Son propos était : « Tu vis une vie de merde, ta prochaine vie sera merdique, et toutes les suivantes aussi. Si tu veux te libérer de ce cycle infernal de vies de merde qui t’attendent, soit bon avec toi-même et avec les autres. De cette façon, tes vies futures seront meilleures jusqu’à ce que tu te libères des illusions et que cesse ton cycle de réincarnations pourries. » À côté de ça, si le mec a envie de croire en Yahvé, Shiva ou Zeus c’est son affaire. Par contre, Yahvé est plutôt jaloux de nature alors croire en Lui n’est pas trop compatible avec le reste.
Eric dit:Mais c'est peut-être une question de définition, quand tu dis que l'athée sait que Dieu n'existe pas, peut-être veux-tu dire que pour l'athée, la non-existence de Dieu est une évidence qui se passe de preuve ou de démonstration. Mais pour tout croyant, l'existence de Dieu est aussi une évidence qui se passe de preuves et de démonstration. Seulement, l'esprit humain a suffisamment de modestie pour savoir remettre en question ses propres évidences. Pour moi, la croyance n'est pas intellectuellement inférieure au savoir. Ce qui les différencie, c'est le rapport au doute. Ce que je sais, je ne peux pas en douter, ou alors, je ne le sais pas. Ce que je crois, j'ai la capacité d'en douter.
Nous sommes d’accord sur tous les points. Et surtout, tu as saisis mon propos : dans la tête d’un athée, Dieu est une hypothèse suffisamment contraire à la raison et à la nature pour qu’elle soit réfutée sans qu’il soit nécessaire d’aller plus loin, sans l’ombre d’un doute. Parce que s’il avait un doute, ça en ferait un agnostique plutôt qu’un athée.
