De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
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jmguiche dit:Il y a quand même, dans tout les systèmes de logique, un truc qui dit :
"l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence."
L'absence de preuve de l'existence de dieu n'est donc pas la preuve de son inexistence.

Si tu sais (et ne crois pas) que dieu n'existe pas, c'est que tu as des preuves de sa non existence.
Pourrais tu nous présenter des preuves concrètes de la non existence de dieu ?

J’étais sûr que quelqu’un allait me sortir ça. Donc, tu crois au Père Noël, à la petite souris, aux loups-garous, et aux hommes-lézards qui complotent ?

Je n'ai pas de preuves concrètes de la non-existence de Dieu. L'idée même n'a guère de sens. L’être humain n’utilise pas que la logique formelle dans sa vie de tous les jours. On n’est pas des Vulcains de Star Trek. On utilise aussi la logique floue ou la logique inductive pour tirer de conclusions valides dans des situations où la logique formelle ne suffit pas. Les loups-garous échappent aux lois de la biologie connues des Hommes et c’est pour ça que tu sais qu’ils n’existent pas. Dieu aussi échappe aux lois scientifiques — sinon à coup sûr il y aurait une théorie scientifique pour affirmer l’existence de Dieu. Donc, si ça ne t’empêche pas de croire en Dieu, ça ne t’empêche pas non plus de croire aux loups-garous. N’est-ce pas ? En tout cas, je ne fais pas de différence, et par conséquent je sais que ni l’un ni les autres n’existent.

J'aime bien l'exemple des loups-garous car au moyen-âge l'Église avait décrété qu'il était hérétique de croire que les loups-garous n'existent pas ! :lol:
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pyjam dit:
Eric dit:Pour le Bouddhisme, j'irais revoir mes sources mais je crois vraiment que tu te trompes : la plupart des bouddhismes sont plein de dieux)
Ah, ça y est, je l'ai :
le bouddhisme reconnaît sans difficulté l'existence d'une multitude de dieux, tout le panthéon de l'Inde ancienne même, mais paradoxalement il leur accorde une place qui n'est, à tout prendre, pas supérieure à celle de l'homme.

Jean-Noël Robert, spécialiste du Bouddhisme japonais in Petite Histoire du Bouddhisme

Je sens vraiment que tu improvises sur un terrain glissant pour le plaisir de la contradiction. Admets-le, tu veux avoir raison sur un sujet que tu ne connais pas. En as-tu parlé avec des Bouddhistes ?
Dans le Bouddhisme, il n’y a pas de dieux. Pour autant ça n’interdit pas aux pratiquants d’avoir d’autres croyances par ailleurs, puisque justement le Bouddhisme ne parle pas de dieux. Ce n’est pas comme le Christianisme qui affirme qu’il n’y a qu’un Dieu.
Par contre, Yahvé est plutôt jaloux de nature alors croire en Lui n’est pas trop compatible avec le reste.

D'une part, oui j'ai parlé avec des bouddhistes, des occidentaux qui nient l'existence de dieux et des khmères qui sont franchement animiste et surtout, je te cite un ouvrage issus d'un spécialiste.
Mais à part ça on est d'accord, le Bouddhisme n'est pas centré sur l'existence d'un ou plusieur dieux comme l'est le christianisme ou le judaïsme mais ce n'est pas un athéisme au sens où il ne nie pas l'existence de dieux et il prétend encore moins savoir que les dieux n'existe pas.
pyjam dit: Parce que s’il avait un doute, ça en ferait un agnostique plutôt qu’un athée.

Ben là en revanche, j'ai le même désaccord avec toi qu'avec Le Zeptien, avoir une conviction profonde n'implique pas que l'on soit incapable d'avoir un regard critique sur cette conviction. Bref, je reconnais aux athées la même capacité au doute qu'aux croyants. Et on peut (et à mon avis c'est même raisonnable) être agnostique en même temps qu'athée de même qu'on peut être agnostique et chrétien. Je ne sais pas si mon Dieu existe (j'en suis donc agnostique : qui ne sait pas) mais son existence est pour moi une évidence sur laquelle, je fonde ma vie.
Un athée ne fonde pas sa vie sur la conviction que Dieu n'existe pas, il la fonde sur l'idée que nos capacités d'observation et de raisonnement nous permettent d'appréhender l'univers.

D'ailleurs ton exemple du loup-garou montre que tu n'as pas lu, ou pas compris mon objection aux arguments de cette sorte. Je peux dire en quoi l'existence des loups garous est contradictoire avec la nature telle que je l'observe, en quoi le Dieu dont j'ai donné des caractéristique est il contradictoire avec ton observation de la nature ?
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pyjam dit:J’étais sûr que quelqu’un allait me sortir ça. Donc, tu crois au Père Noël, à la petite souris, aux loups-garous, et aux hommes-lézards qui complotent ?

En gros ce que tu dis, c'est que puisque les croyants acceptent de croire en un truc dont ils n'ont aucune preuve, pourquoi se contentent-il de croire en Dieu? Pourquoi n'étendent-ils pas le champs de leur croyance?
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tehem dit:
pyjam dit:J’étais sûr que quelqu’un allait me sortir ça. Donc, tu crois au Père Noël, à la petite souris, aux loups-garous, et aux hommes-lézards qui complotent ?

En gros ce que tu dis, c'est que puisque les croyants acceptent de croire en un truc dont ils n'ont aucune preuve, pourquoi se contentent-il de croire en Dieu? Pourquoi n'étendent-ils pas le champs de leur croyance?


Personnellement, je pense que la plupart le font.

Si Dieu existe, le Diable aussi, etc... On ne croit pas seulement en Dieu, on croit en un "système" plus ou moins cohérent.

Mince, j'avais pondu un long post sur les valeurs qui découlent de la raison, notamment à propos des meurtres, de l'avortement et de la recherche sur les embryons, et il s'est perdu dans le warp. Ca fait chier.
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C’est pas si grave, personne ici, ne nie que des valeurs peuvent découler de la raison.
En fait, ce qui est nié c’est que tu puisses prouver que la raison suffit à appréhender l’univers (puisqu’en fait tu ne pourrais le prouver qu’en t’appuyant sur la raison et donc en la posant en postulat de départ).

Notre capacité à appréhender l’univers par l’observation et la déduction est un produit de notre évolution. Il n’y a pas de plan d’ensemble dont nous serions le résultat culminant. L’idée que nous avons la capacité d’appréhender l’ensemble du fonctionnement de l’univers n’est elle pas tout aussi invraisemblable, disons que l’idée qu’une théière flotte dans l’espace entre la terre et la planète mars ?

Sherinford dit:
Si Dieu existe, le Diable aussi, etc… On ne croit pas seulement en Dieu, on croit en un “système” plus ou moins cohérent.

C’est rigolo, c’est exactement le seul argument rationnel que j’ai en faveur de l’existence du Dieu chrétien. Quand l’homme s’invente des dieux, il s’invente des système cohérents et surtout des systèmes sur lesquels on puisse fonder une société. Or le message de Jésus Christ est tellement éloigné de cela (la preuve c’est que les Eglises ont tonjours tenté de le déformer et de l’édulcorer) que je trouve l’idée qu’il aurait pu être inventé pour faire marcher droit les naïfs à peu près aussi convaincant que l’idée d’une conspiration de lycanthropes et d’homme serpent pour envoyer des théière graviter autour de du dragon rouge de mon garage…

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Bon c’est pas tout ça…

En quoi l’hypothèse « Dieu » parait-elle « irrationnelle » à certains ? alors que les axiomes :

-le monde est tel qu’il est parce que Dieu l’a voulu
-le monde est tel qu’il est en dépit de Dieu et sera tel que Dieu le veut.
-le monde est tel qu’il est et c’est tout ce que je peux dire
-le monde est tel qu’il est et il n’y pas de Dieu

Sont tous cohérents, non contradictoires et en phase avec ce que je sais du monde.

Si nous ne partageons pas la même définition de la rationalité, nous n’avons pas grand-chose à nous dire d’autre que ce constat de désaccord.

Si la contradiction n’est pas inhérente à un axiome, c’est peut-être que nous gérons plusieurs axiomes. Note entre parenthèses : il y aurait beaucoup à dire sur « l’axiomatique » sous jacente à notre comportement, et la rationalité sous-jacente. Ma conviction est que nous appliquons de facto un certains nombres de certitudes (mes axiomes). C’est a posteriori que nous tentons (ou pas) de déterminer nos fondamentaux et d’éliminer nos contradictions.

Cela dit…

Axiome de la vie courante : le monde est intelligible. j’applique cet axiome de facto dès que je lis une carte routière en espérant trouver mon chemin ou que je planifie mes prochaines vacances.

Axiome scientifique : le monde est intelligible via l’observation, avec mode d’emploi fourni. J’observe, je bâtis une théorie explicative prenant en compte mes observations, j’en déduis des conséquences quantifiables, j’essaie de vérifier mes prédictions. Si elles ne se vérifient pas je dois changer de modèle.

Axiome religieux : le monde est intelligible via (selon la religion) le livre sacré, les textes, la tradition…

Aha…

Premier point. Devrais-je dire, (dans les deux cas) intelligible ou partiellement intelligible ? N’y a-t’il pas là une des bases sous-jacentes aux débats qui nous préoccupent ? Lorsque l’on reproche à la science de ne pouvoir « tout expliquer » ou lorsqu’on cherche à enfermer le religieux dans l’axiome intégriste : « le monde est totalement intelligible via le livre sacré et tout ce qui n’est pas dit dedans est forcément erreur. »

Deuxième point . Force est de constater que ces deux axiomes sont périodiquement entrés en contradiction au cours de l’histoire. Le champ d’application du premier n’a cessé de s’étendre, et même de grignoter du terrain sur celui du second.

Pour l’homme du moyen âge, il ne fait pas de doute que les inondations, les maladies sont l’expression de la colère divine. Poseïdon « L’ébranleur du sol » a laissé la place à la tectoniques des plaques.

Comment résoudre ces contradictions, pour peu que j’admette l’axiome religieux ?.

Un : le repli sur l’axiome intégriste, c’est les faits qui ont tort puisque le livre dit le contraire.

Deux : la réinterprétation du texte. On a trop pris au pied de la lettre le message divin Cette réinterprétation a été plus ou moins continue au cours de l’histoire. La Bible a toujours été comprise dans le contexte culturel de l’époque (et comment en serait-il autrement ?)

Et Dieu dans tout ça ?

Si j’observe que le teste sacré a été constamment réinterprété, en fonction du contexte culturel et du savoir « scientifique » de son époque. Je puis formuler deux hypothèses.

1 L’homme à crée Dieu pour répondre a ses angoisses, ses interrogations, il le recrée en permanence au fur et mesure que sa mentalité évolue. Ce que Cavanna résume de manière provioquante en « Dieu semble devenir de moins en moins con au fur et à mesure que l’humanité fait de même »

2 L’homme a perçu le message Divin, mais l’a interprété à travers le prisme limité de sa compréhension humaine forcément lié au contexte dans lequel il vivait. Il me faut constamment réinterpréter le message Divin pour en extraire l’essentiel et tenter d’en débarrasser les « scories » lié à ma culture. Ce n’est pas Dieu qui devient moins con c’est nous qui le comprenons mieux.

J’ai tendance à penser que l’hypothèse 1 est plus simple, mais je suis bien forcé d’admettre que je ne peux pas réfuter l’hypothèse 2. Les collègues de Tom ne sont donc pas forcément schizophrènes.

Sanjuro, fatigué d’avoir écrit tout ça, mais content d’avoir mis sur papier au propre (une partie de) ses idées sur le sujet. Avec ça mon boulot n’avance pas… :wink:

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tehem dit:
pyjam dit:J’étais sûr que quelqu’un allait me sortir ça. Donc, tu crois au Père Noël, à la petite souris, aux loups-garous, et aux hommes-lézards qui complotent ?

En gros ce que tu dis, c'est que puisque les croyants acceptent de croire en un truc dont ils n'ont aucune preuve, pourquoi se contentent-il de croire en Dieu ? Pourquoi n'étendent-ils pas le champs de leur croyance ?

Je pose la question seulement pour expliquer mon point de vue. J'imagine que beaucoup de croyants, tout comme moi, ne s'embarrassent pas de croyances qui leur paraissent très douteuses.

Je vais arrêter de le répéter parce que je vois bien que ça ne fera pas mieux rentrer l'idée dans la tête d'Éric. Quand je dis que l'athée sait que Dieu n'existe pas, c'est-à-dire aucune place pour le doute, j'explique ce qui se passe dans la tête de l'athée que je suis et qui est généralisable à au moins une partie de la population des athées. Ça semble tout de même incongru qu'un croyant me réponde que je ne sais pas ce qui se passe dans ma tête.

J'ajouterais que bien des croyants parlent comme s'ils était tout à fait convaincus de l'existence de Dieu, pas de place pour le doute non plus. Je suis tout à fait près à dire qu'ils "savent" en Dieu. Mais je respecte leur formulation qui est de dire qu'ils croient en Dieu.

J'ajouterais encore, si besoin est, que je ne cherche pas à convaincre Éric ou tout autre croyant que Dieu n'existe pas. Ça me parait non seulement vain mais absurde, malvenu. Ils se sont construits une vision du monde autour de l'existence de Dieu qui leur procure de la joie, les aide à vivre, tout ce que vous voudrez : tant mieux pour eux. Moi, mes réponses sont ailleurs, tant mieux pour moi.
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Eric dit:Et on peut (et à mon avis c'est même raisonnable) être agnostique en même temps qu'athée de même qu'on peut être agnostique et chrétien.

Mouai... Ça serait avoir le cul sérieusement entre deux chaise...
Dans l'idée, être agnostique c'est "refuser" l'idée qu'un absolu soit atteignable par l'homme/Homme...
Du coup un agnostique ne pourrait pas dire ça:
Eric dit:Je ne sais pas si mon Dieu existe (j'en suis donc agnostique : qui ne sait pas) mais son existence est pour moi une évidence sur laquelle, je fonde ma vie.

Eric dit:Un athée ne fonde pas sa vie sur la conviction que Dieu n'existe pas, il la fonde sur l'idée que nos capacités d'observation et de raisonnement nous permettent d'appréhender l'univers.

L'agnostique, il voudrait fonder son existence sur des certitudes(évidences, preuves, démonstrations) partagés par tous (pas à peu près tous, non : absolument tous).

Dans la pratique je suis d'accord qu'on est bien obligé d'avoir tout un tas de certitudes dans l'existence, mais une agnostique voudrait éviter autant que possibles celles dont il n'a pas la preuve... Ça na rien d'évident alors on tend autant que possible vers cet objectif.
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Je suis assez d’accord avec l’ensemble de ton post sauf ça

sanjuro dit:
1 L’homme à crée Dieu pour répondre a ses angoisses, ses interrogations, il le recrée en permanence au fur et mesure que sa mentalité évolue. Ce que Cavanna résume de manière provioquante en « Dieu semble devenir de moins en moins con au fur et à mesure que l’humanité fait de même »


qui est une erreur classique dûe à notre idéal des lumières. Déjà l’idée que l’homme “devient moins con” demanderait une démonstation probante.
D’une part, l’existence de dieu(x) suscite bien plus d’angoisse et d’interrogation que sa non-existence ((re)lire : Et l’homme créa les dieux). Un exemple classique : est ce que je préfère qu’il n’y ait rien après la mort ou est-ce que je préfère aller subir une éternité de tourment ? Inutile de me répondre qu’on espère que l’enfer c’est pour les autres, j’ai en ma faveur la grande peur de la mort qui a marqué les esprits à la fin du Moyen Age et surtout la conception babylonnienne de l’après mort qui est uniquement pessimiste… Deuxième exemple classique : l’idée du Dieu chrétien rend inexplicable l’existence, pourtant constatée du mal, et aucune théodicée (l’exercice qui consiste à justifier Dieu de l’exercice du mal) n’est réellement convaincante ni cohérente. Bref l’idée qu’il y a un dieu est franchement anxiogène.
D’autre part, la plupart des modification de l’image de dieu (en tout cas dans le christianisme me semble refléter plutôt le refus de l’évolution que cela impliquerait pour nos mentalités qu’une adaptation à la notre nouvelle mentalité).
Exemples : “aime tes ennemis” “euh ben oui, mais seulement jusqu’à un certain point”. Y enaurait plein d’autre, mais là ce serait une vraie plongée en théologie. En tout cas, tous les historiens du christianisme reconnaissent que la vision classique “au départ un truc simple et unis qui se serait morcelé en pleins de trucs compliqués” est une vision partiale et fausse du phénomène “naissance du christianisme”.

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pyjam dit:
J'ajouterais encore, si besoin est, que je ne cherche pas à convaincre Éric ou tout autre croyant que Dieu n'existe pas. Ça me parait non seulement vain mais absurde, malvenu. Ils se sont construits une vision du monde autour de l'existence de Dieu qui leur procure de la joie, les aide à vivre, tout ce que vous voudrez : tant mieux pour eux. Moi, mes réponses sont ailleurs, tant mieux pour moi.


T'inquiète, je ne le vis pas comme ça, ni tes propos, ni ma foi d'ailleurs (mais bon c'est une autre histoire).

En fait c'est bien un différend de vocabulaire. Pour moi, c'est juste que le "savoir" de l'athée et le "croire" du chrétien sont tous les deux basés sur un "croire". Mais je crois que j'ai largement assez développé mon point de vue
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Eric dit:. Je ne sais pas si mon Dieu existe (j'en suis donc agnostique : qui ne sait pas) mais son existence est pour moi une évidence sur laquelle, je fonde ma vie.
Un athée ne fonde pas sa vie sur la conviction que Dieu n'existe pas, il la fonde sur l'idée que nos capacités d'observation et de raisonnement nous permettent d'appréhender l'univers.


Très jolie phrase sur laquelle on peut se retrouver.

Je tiens tout d'abord à m'excuser publiquement sur le forum auprès de toi pour mes propos très virulents et sans doute disproportionnés à ton sujet, surtout que le plus souvent, si je suis en désaccord parfois pour x raisons avec tes propos et tes postures intellectuelles, je te lis toujours avec attention.
D'ailleurs, un peu plus haut, j'exprime une réponse dite de normand concernant l'existence d'une divinité. Disons que je suis plus dans "Ben, c'est plutôt non que plutôt oui", mais à ma manière, ou plutôt celle de monsieur Malraud : je fais dans l'agnostique, celui de l'individu qui n'a pas vraiment choisi son camp.

Ce que j'appelle superstitions, c'est toutes les tentative de traduire par des cultes, des principes ou des textes la volonté d'une éventuelle divinité, de rechercher dans un ailleurs imaginaire des réponses que l'ont peut trouver ici-bas. Les significations de YHVH, son amour pour l'humanité, etc...c'est charmant, mais participe selon ma conscience à un discours inventé pour les besoins de la cause.
Les textes religieux, je les lis et les perçois comme des idéologies, des créations bien humaines, au même titre qu'un projet de société de Comte, Marx ou Proudhon, pas comme une vérité divine révelée.

Ce que je supporte le moins, c'est vraissemblement le prosélytisme, et ceux qui prétendent parler au nom d'une conscience supérieure, mais je ne pense pas que tu sois concerné par cet aspect de la chose.
Sur "l'appel" que l'on peut ressentir parfois vers une entité divine, je te parlerais bien d'une possible explication neurologique, mais cela restant une hypothèse (comme Dieu), je pense pas que tu serais séduit par cette idée. Maintenant, si Dieu existe, qu'il se montre clairement, sans équivoque et sans interprétation fumeuse : pourquoi jouer à cache-cache ?

Ce qui me surprend, c'est qu'est rarement évoqué le départ je pense, de toute foi religieuse : la crainte de la mort, ce grand mystère, avec cette question en suspend "Il y a -t-il quelque chose après ?"...la foi en une divinité (dont je ne comprendrais absolument jamais la supposée perfection avancée par ses "défenseurs", à la différence de ceux qui se tournent plus vers la science et l'intelligence humaine, et qui sont bien conscients, pour la plupart, des imperfections de la science) est surtout le refus inconscient de disparaître totalement, de se rassurer sur la suite...peut-être est-ce une forme d'orgueil, de fierté....

Après son venues se greffer le besoin de trouver un sens à la vie, puis de donner des principes aux sociétés, puis d'organiser une forme de pouvoir reposant sur une forme de légitimité autre que la force....mais bon, cela nous entrainerait trop loin...
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Eric dit:D'une part, oui j'ai parlé avec des bouddhistes, des occidentaux qui nient l'existence de dieux et des khmères qui sont franchement animiste et surtout, je te cite un ouvrage issus d'un spécialiste.
Mais à part ça on est d'accord, le Bouddhisme n'est pas centré sur l'existence d'un ou plusieurs dieux comme l'est le christianisme ou le judaïsme mais ce n'est pas un athéisme au sens où il ne nie pas l'existence de dieux et il prétend encore moins savoir que les dieux n'existe pas.

C'est plus clair. Je crois que nous pouvons aller plus loin en s'accordant sur le fait que le message de Bouddha est donc un message spirituel qui ne fait aucune référence à Dieu. Même sans nier son existence (je n'en suis pas convaincu), il n'utilise pas l'hypothèse de Dieu (comme Laplace qui n'en avait pas besoin pour expliquer la mécanique céleste).
Puisque c'est toi même qui a cité Bouddha comme individu « ayant accompli une grande chose sur le plan éthique au nom de [sa] foi », peut-être es-tu prêt à faire un pas de plus en reconnaissant que soit il était athée soit, s'il croyait, cette foi n'entrait pas en ligne de compte dans son action. Il n'y a qu'à lire l'histoire (ou le mythe) de sa vie pour s'en convaincre.
Eric dit:Des croyants ayant accompli une grande chose sur le plan éthique au nom de leur foi ?
Quelques exemples :
Le combat non violent de Gandhi
idem pour martin Luther King
Le choix d'une réconciliation en Afrique du Sud par Nelson Mandela
Je pourrai aussi évoquer le message d'un Jésus de Nazareth ou d'un Boudha. Je connais moins bien l'Islam mais en allant chercher du côté su soufisme, on doit trouver des trucs...
Tout ce que je demande (et je ne nie absolument pas que cela existe), c'est qu'on aille me trouver des Gandhi, des Luther King ou des Mandela athées...
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Eric dit:C'est pas si grave, personne ici, ne nie que des valeurs peuvent découler de la raison.
En fait, ce qui est nié c'est que tu puisses prouver que la raison suffit à appréhender l'univers (puisqu'en fait tu ne pourrais le prouver qu'en t'appuyant sur la raison et donc en la posant en postulat de départ).


J'ai deux réponses à apporter à cet argument:

- Comme l'indique Sanjuro, la raison explique de plus en plus de choses. Le fait qu'il y ait encore aujourd'hui des choses qu'on n'a pas encore expliquées ne signifie pas que cela ne viendra pas.

- Appréhender l'univers est-il réellement nécessaire ou même possible? Nous avons une très petite place dans l'univers, et notre champ d'expérimentation est de façon quasi irrévocable limité à la Terre, ou à tout le moins au système solaire. "Conquérir" les étoiles n'est pas tout à fait hors de portée, mais ne peut pas se faire d'une manière qui soit humaine (ceux qui ont lu "Spin" voient plus ou moins de quoi je parle).

Je suppose que ce que tu veux dire, c'est que la raison ne suffit pas à appréhender le pourquoi de notre existence. Mais c'est une fausse question: notre existence n'a pas nécessairement un sens caché. Si nous sommes vraiment le produit d'une évolution, nous sommes probablement arrivés là ou nous en sommes par hasard. Nous n'avons qu'une vie dont nous pouvons profiter. Evidemment, c'est moins séduisant que l'idée qu'il peut y avoir quelque chose "après" la mort et que notre "âme" s'échappera vers un hypothétique nirvana...
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Eric dit:Pour moi, c'est juste que le "savoir" de l'athée et le "croire" du chrétien sont tous les deux basés sur un "croire". Mais je crois que j'ai largement assez développé mon point de vue


Désolée pour la question, je me suis dis que tu devais avoir apporté des éléments de réponse quelque part, je prendrais un jour le temps de lire les 28 pages de ce fil...(en fait j'avais commencé mais le début était pas sensas alors j'ai pris la fin :pouicboulet: )

Sinon le dernier livre de d'Ormesson "C'est une chose étrange à la fin que le monde" a l'air trés en rapport avec le sujet pour ceux que ça interesse.
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Eric dit:Un athée ne fonde pas sa vie sur la conviction que Dieu n'existe pas, il la fonde sur l'idée que nos capacités d'observation et de raisonnement nous permettent d'appréhender l'univers.

En ce qui me concerne, c'est très largement insuffisant. Car c'est une observation qui n'aide pas beaucoup dans ses relations avec les autres dans la vie quotidienne. :wink:
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Eric dit:
sanjuro dit:
1 L’homme à crée Dieu pour répondre a ses angoisses, ses interrogations, il le recrée en permanence au fur et mesure que sa mentalité évolue. Ce que Cavanna résume de manière provioquante en « Dieu semble devenir de moins en moins con au fur et à mesure que l’humanité fait de même »

qui est une erreur classique dûe à notre idéal des lumières. Déjà l'idée que l'homme "devient moins con" demanderait une démonstation probante.


Ahahahahah... Je suis mort de rire.

Bientôt tu vas me prétendre que le taux d'instruction d'il y a 100 ans était meilleur qu'aujourd'hui.

Même si énormément de professeurs aujourd'hui témoignent que "le niveau baisse" (affirmation assez étrange, dans la mesure où ils admettent ainsi qu'ils font plus mal leur boulot que leur prédecesseurs), il y a eu des études basées sur les résultats d'examens dans le cadre du service militaire qui témoignent le contraire. De manière générale, le taux d'alphabétisation et d'instruction a plutôt tendance à augmenter, il me semble...
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Et si plutôt que d’être mort de rire, tu essayais de comprendre ce que te dis ton interlocuteur ? Je ne vois pas ce qu’il y a de si risible à affirmer que l’intelligence et le niveau d’instruction n’ont pas grand chose à voir :roll:

Ton Homme qui est devenu tellement moins con, son grand niveau d’intelligence ne l’a pas empêché de commettre les pires génocides qu’ait connu l’humanité ni de détruire la planète par appas du gain, tout en étant conscient qu’il le fait…

Attention, je ne dis pas que les génocides n’auraient pas eu lieu au Moyen Age, je dis juste que le fait qu’ils aient eu lieu aussi à notre époque me laisse de gros doute sur le fait que l’homme soit moins con.

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Sherinford dit:
Ahahahahah... Je suis mort de rire.
Bientôt tu vas me prétendre que le taux d'instruction d'il y a 100 ans était meilleur qu'aujourd'hui.

Je pense qu'Eric fait la différence entre le manque d'instruction et la connerie... :roll:
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Eric dit:Et si plutôt que d'être mort de rire, tu essayais de comprendre ce que te dis ton interlocuteur ? Je ne vois pas ce qu'il y a de si risible à affirmer que l'intelligence et le niveau d'instruction n'ont pas grand chose à voir :roll:


Pour le coup, l'intelligence a encore moins de choses à voir avec les génocides qu'avec l'instruction, sauf si tu considères qu'il faut une bonne dose d'intelligence et de planification pour organiser un génocide... J'ai bien peur de ne pas te suivre.

L'intelligence est indéfinissable, ça je veux bien le concéder. Mais dire qu'elle n'a aucun rapport avec le niveau d'instruction... Hem...

L'homme moderne est sans doute "con" dans la mesure où il dégrade son écosystème trop rapidement, mais ça, c'est loin d'être nouveau. Au moins aujourd'hui a-t-on conscience des problèmes environnementaux, ce qui n'était pas le cas il y a 50 ans...
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Eric dit:Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton post sauf ça
sanjuro dit:
1 L’homme à crée Dieu pour répondre a ses angoisses, ses interrogations, il le recrée en permanence au fur et mesure que sa mentalité évolue. Ce que Cavanna résume de manière provioquante en « Dieu semble devenir de moins en moins con au fur et à mesure que l’humanité fait de même »

qui est une erreur classique dûe à notre idéal des lumières. Déjà l'idée que l'homme "devient moins con" demanderait une démonstation probante.
D'une part, l'existence de dieu(x) suscite bien plus d'angoisse et d'interrogation que sa non-existence ((re)lire : Et l'homme créa les dieux). [...et beaucoup d'autres choses intéressantes...]
.


Et je pourrais te rejoindre sur ce sujet. J'admets volontiers que l'on peut contester que l'homme "deviens moins con" et parler d'évolution plutôt que de progrès. Nous resterons à comparer les deux hypothèses
1 L'homme a créé Dieu et le recrée en permanence au fur et à mesure de son évolution culturelle
2 L'homme a reçu le message Divin et le réinterprète en permanence au fur et à mesure de son évolution culturelle

Dans l'hypothèse 2, si l'homme a la chance de devinir un peu moins con au fil du temps on peut espérer qu'il comprenne le message Divin de mieux en mieux.

Nous n'opposerons pas la rationalité de nos explications (qui se valent), mais leur vraissemblance que nous percevons différemment.

En somme je ne sais pas que Dieu n'existe pas, je pense que Dieu n'existe pas.