Eric dit:C'est pas si grave, personne ici, ne nie que des valeurs peuvent découler de la raison. En fait, ce qui est nié c'est que tu puisses prouver que la raison suffit à appréhender l'univers (puisqu'en fait tu ne pourrais le prouver qu'en t'appuyant sur la raison et donc en la posant en postulat de départ).
J'ai deux réponses à apporter à cet argument: - Comme l'indique Sanjuro, la raison explique de plus en plus de choses. Le fait qu'il y ait encore aujourd'hui des choses qu'on n'a pas encore expliquées ne signifie pas que cela ne viendra pas. ).
Ben oui, mais alors je pourrais te répondre "le fait que la raison ne permette pas aujourd'hui de prouver qu'il y a un Dieu ne signifie pas qu'elle ne le pourra jamais. Je ne le ferai pas parce que ce n'est pas là dessus que repose mon argumentation mais je te fais remarquer que tu n'accepterais pas ton propre argument dans la bouche d'un croyant. Mais surtout, je n'ai pas parlé d'expliquer, j'ai parlé de prouver. Je peux aisément expliquer la raison par l'évolution de notre cerveau, je ne peux pas prouver qu'elle nous permet de tout appréhender. Tout simplement parce que la raison ne peut pas se démontrer elle-même. Admettre au nom de la raison, une preuve que la raison permet de tout prouver, c'est une tautologie.
Sherinford dit: Je suppose que ce que tu veux dire, c'est que la raison ne suffit pas à appréhender le pourquoi de notre existence.
Tu supposes mal (et je persiste à croire que c'est parce que tu me lis comme si je prétendais prouver l'existence de Dieu). Tout ce que je veux dire c'est qu'affirmer "je ne crois pas en l'existence de Dieu car ma raison me dit de ne pas y croire", c'est affirmer que ta raison te permet d'appréhender le fonctionnement de l'univers. Et que ça "ma raison me permet d'appréhender le fonctionnement de l'univers (ou l'ensemble de ce qui existe", c'est une croyance, au sens ce n'est pas démontrable (ce que Sanjuro appelerait un axiome de départ)
Eric dit:Et si plutôt que d'être mort de rire, tu essayais de comprendre ce que te dis ton interlocuteur ? Je ne vois pas ce qu'il y a de si risible à affirmer que l'intelligence et le niveau d'instruction n'ont pas grand chose à voir
Pour le coup, l'intelligence a encore moins de choses à voir avec les génocides qu'avec l'instruction, sauf si tu considères qu'il faut une bonne dose d'intelligence et de planification pour organiser un génocide... J'ai ...
En fait, je dis exactement le contraire. Je dis que l'intelligence de l'homme devrait le pousser à ne pas s'entretuer (surtout si tu considères que ta morale est rationnelle et provient de ton intelligence et de ton niveau d'instruction)
Eric dit:Tout ce que je veux dire c'est qu'affirmer "je ne crois pas en l'existence de Dieu" car ma raison me dit de ne pas y croire, c'est affirmer que ta raison te permet d'appréhender le fonctionnement de l'univers. Et que ça '"ma raison me permet d'appréhender le fonctionnement de l'univers (ou l'ensemble de ce qui existe", c'est une croyance, au sens ce n'est pas démontrable (ce que Sanjuro appelerait un axiome de départ)
Il y a une différence entre "je ne crois pas en Dieu" et "je suis capable de comprendre le fonctionnement de l'univers par ma seule raison". L'un n'implique pas l'autre, dans aucun système logique...
Si. Si tu dis : “je ne crois pas en Dieu parce que ma raison ne me dit pas qu’il y a un dieu”, tu impliques nécessairement que ta raison te donne la capacité d’appréhender tout ce qui existe. Sinon la raison que tu donnes pour ne pas croire en dieu n’est pas bonne.
Grolapinos et Sanjuro disent la même chose que toi “je ne crois pas en Dieu parce que ma raison ne me dit pas qu’il existe” mais ils admettent qu’ils partent d’un axiome improuvable (ce qui existe se limite à ce que ma raison peut déduire)
Eric dit:En fait, je dis exactement le contraire. Je dis que l'intelligence de l'homme devrait le pousser à ne pas s'entretuer (surtout si tu considères que ta morale est rationnelle et provient de ton intelligence et de ton niveau d'instruction)
Mmmh. J'ai pas le temps de développer maintenant, mais je ne crois pas que ta logique soit fondée. Les conflits humains ne découlent pas - la plupart du temps - de divergences de valeurs, mais plutôt de divergences d'intérêts. Souvent, les divergences de valeurs sont mises en avant par les groupes sociaux pour "motiver" leurs actions, mais derrière, il y a bien un intérêt tout ce qu'il y a de plus temporel et terre à terre. Tu parles de génocides, ce qui implique l'affrontement de deux groupes sociaux distincts.
Bref, le fait que l'homme soit de plus en plus intelligent ne change rien: ce n'est pas en soi un facteur de nature à diminuer les conflits entre groupes sociaux.
Au contraire, l'expansion démographique que connait l'humanité ne va faire qu'aggraver les choses: on sera plus nombreux à se partager le gateau de la terre, et le nombre de conflits ne peut qu'augmenter de manière exponantielle.
Qui a dit, déjà "croissez et multipliez-vous..." ???
Là tu montres juste que nous n’avons pas du tout la même définition de l’intelligence. (pour moi ça recoupe notre capacité à apprendre (et non pas notre niveau d’instruction), notre curiosité, notre capacité à l’empathie, notre imagination et bien des choses encore). et sur ce terrain, je ne vois absolument pas comment on pourrait dire que l’humanité à fait des progrès (d’ailleurs, d’un point de vue scientifique, on estime que l’homme de Cro Magnon avait les même capacités intellectuelles que nous, si je ne m’abuse, et je suis bien persuadé que Darwin n’est pas moins con qu’Aristote…)
@ Pyjam : concernant Bouddha : une croyance n’est pas forcément une croyance en dieu, Bouddha agissait au nom de sa croyance que des actes de bontés nous permettent d’échapper au cycle merdique des réincarnation. Je pense que tu admettras que ce n’est pas démontrable ni observable. Or, ce que je demandais c’est quelqu’un qui ferait des grandes choses sur le plan éthique uniquement au nom de ce qu’il peut observer et prouver.
tehem dit: L’agnostique, il voudrait fonder son existence sur des certitudes(évidences, preuves, démonstrations) partagés par tous (pas à peu près tous, non : absolument tous). .
En fait, là, il semble bien que l’athée, l’agnostique et un certain nombre de croyants (dont je ne suis pas (mais ça c’est à cause de la définition que le christianisme donne de la vérité) se rejoignent
Peut-être faudrait-il faire la différence entre l’agnosticisme et les agnostiques. Je pense que l’agnosticisme est une posture que tous (athées ou croyants) peuvent adopter au regard de leur propre conviction (j’en suis convaincu mais objectivement parlant, je ne sais pas)(et à mon aune personnelle de jugement,c 'est une attitude rationnelle et intelligente). Ne resteraient à proprement parler “agnostiques” que ceux qui disent puisque je ne sais pas, je ne me prononce pas.
Eric dit:Si. Si tu dis : "je ne crois pas en Dieu parce que ma raison ne me dit pas qu'il y a un dieu", tu impliques nécessairement que ta raison te donne la capacité d'appréhender tout ce qui existe. Sinon la raison que tu donnes pour ne pas croire en dieu n'est pas bonne.
OK, analysons les choses simplement.
Mettons que j'aie un choix à un moment M:
- croire en Dieu - ne pas croire en Dieu
(En réalité, ça ne se pose pas comme ça, c'est plus un processus, mais bon).
Ce choix est binaire: soit tu acceptes l'existence de Dieu, et tout ce qui va avec, malgré l'absence de preuve, les contradictions internes, etc.
Soit tu la refuses car tu trouves cette hypothèse absurde.
La refuser n'implique pas que tu estimes appréhender l'ensemble de l'univers.
Tu peux refuser Dieu tout en admettant ne pas avoir réponse à tout. Pour être plus clair: avoir réponse à tout n'est pas nécessaire pour vivre.
Eric dit:d'ailleurs, d'un point de vue scientifique, on estime que l'homme de Cro Magnon avait les même capacités intellectuelles que nous, si je ne m'abuse
Que toi, peut-être... Que moi, j'en doute fort.
Plus sérieusement, il y a une différence entre le potentiel génétique et les capacités réelles. Tu pars du principe que l'intelligence est innée, mais elle est en grande partie acquise.
Sherinford dit:Plus sérieusement, il y a une différence entre le potentiel génétique et les capacités réelles. Tu pars du principe que l'intelligence est innée, mais elle est en grande partie acquise.
Eric dit:Si. Si tu dis : "je ne crois pas en Dieu parce que ma raison ne me dit pas qu'il y a un dieu", tu impliques nécessairement que ta raison te donne la capacité d'appréhender tout ce qui existe. Sinon la raison que tu donnes pour ne pas croire en dieu n'est pas bonne.
OK, analysons les choses simplement. Mettons que j'aie un choix à un moment M: - croire en Dieu - ne pas croire en Dieu . Soit tu la refuses car tu trouves cette hypothèse absurde. La refuser n'implique pas que tu estimes appréhender l'ensemble de l'univers.
Pourquoi trouves tu cette hypothèse absurde ? qu'est ce qui te permet de juger de l'absurdité de cette hypothèse ?
C'est ta raison. Donc, tu fais confiance à ta raison sans être capable de démontrer que tu as raison de lui faire confiance. C'est ce que j'appelle une croyance.
tom-le-termite dit: 31 pages pour en arriver là... du gros nimp.
J'ai dit une bêtise sur les capacités intellectuelles de l'homme de Cro-Magnon ???
Sherinford, si tu veux que j'admettes que l'être humain d'aujourd'hui est plus intelligent que celui d'hier, il va falloir que tu définisses très clairement ce que c'est que l'intelligence.
Sherinford dit:OK, analysons les choses simplement. Mettons que j'aie un choix à un moment M: - croire en Dieu - ne pas croire en Dieu (En réalité, ça ne se pose pas comme ça, c'est plus un processus, mais bon). Ce choix est binaire: soit tu acceptes l'existence de Dieu, et tout ce qui va avec, malgré l'absence de preuve, les contradictions internes, etc. Soit tu la refuses [...etc... ]
J'aimerais quand même que tu pointes du doigt les fameuses contradictions internes de la foi non pas telle que tu la fantasmes, mais telle qu'Eric essaye de l'exprimer depuis des pages et des pages. Ou telle que j'ai essayé de l'exprimer dans mon long post sur les axiomes et les deux hypothèses. 1 L'homme crée Dieu, ce qui explique que l'interprêtation qu'il fait de Dieu change au fil du temps 2 L'homme perçoit le message Divin au déformé via le filtre de sa culture, ce qui explique que l'interprêtation qu'il fait de Dieu change au fil du temps
Eric dit:@ Pyjam : concernant Bouddha : une croyance n'est pas forcément une croyance en dieu, Bouddha agissait au nom de sa croyance que des actes de bontés nous permettent d'échapper au cycle merdique des réincarnation. Je pense que tu admettras que ce n'est pas démontrable ni observable. Or, ce que je demandais c'est quelqu'un qui ferait des grandes choses sur le plan éthique uniquement au nom de ce qu'il peut observer et prouver.
"au nom de", renvoie d'office à une puissance supérieure ou un argument de ce type. Le Bouddhisme ne fait pas exception à la règle.
Ca ne veut rien dire, en soi.
Je veux dire, même si Jésus a existé, rien ne dit qu'il était croyant. Partons de l'hypothèse qu'il a bien existé, même si c'est loin d'être certain: le type a de l'éloquence, une certaine prestance, il constate des inégalités ou des injustices, et décide d'intervenir. Bientôt, on parle de "Messie" (faut dire qu'on en attendait un, ça aide). Jésus a le choix: il peut dire "non, je ne suis pas le Messie" (mais alors fini la foule de groupies qui le suivent partout et les repas à l'oeil), ou il peut jouer le jeu, parler au nom de Dieu, donner quelques leçons de morales en passant, utiliser quelques comparses pour faire croire à des miracles...
Ca n'a rien de bien difficile. Raël fait pareil aujourd'hui.
-3 les contradictions internes que nous percevons ne sont dues qu’à l’incapacité de notre raison à appréhender l’univers dans son ensemble. (ça rejoint le petit 2, mais je préfère que l’on voie l’évolution des religions comme un buissonnement plutôt que comme une échelle conduisant linéairement au progrès )
tom-le-termite dit: 31 pages pour en arriver là... du gros nimp.
J'ai dit une bêtise sur les capacités intellectuelles de l'homme de Cro-Magnon ??? Sherinford, si tu veux que j'admettes que l'être humain d'aujourd'hui est plus intelligent que celui d'hier, il va falloir que tu définisses très clairement ce que c'est que l'intelligence.
Trop facile, ça: c'est toi qui a fait référence à cette notion. L'intelligence, c'est très difficilement définissable. Raison pour laquelle je me contente pour ma part de me référer à l'instruction: on peut bel et bien mesurer l'évolution de l'humain moyen en ce qui concerne les mathématiques, par exemple.
Il y a une différence entre le potentiel et les capacités réelles. Il est possible que l'homme de cro-magnon ait le même potentiel qu'un homme moderne (j'ai tendance à douter de cette hypothèse, mais c'est invérifiable), mais prétendre qu'il avait effectivement les mêmes capacités, c'est se foutre du monde. Tu es déterminé par ton milieu. Celui de l'homme de cro magnon était hostile et toute son énergie était dirigée vers la survie. S'il avait eu des écoles et le temps de se poser des questions, oui, peut-être...
Sherinford dit:Je veux dire, même si Jésus a existé, rien ne dit qu'il était croyant. Partons de l'hypothèse qu'il a bien existé, même si c'est loin d'être certain: le type a de l'éloquence, une certaine prestance, il constate des inégalités ou des injustices, et décide d'intervenir. Bientôt, on parle de "Messie" (faut dire qu'on en attendait un, ça aide). Jésus a le choix: il peut dire "non, je ne suis pas le Messie" (mais alors fini la foule de groupies qui le suivent partout et les repas à l'oeil), ou il peut jouer le jeu, parler au nom de Dieu, donner quelques leçons de morales en passant, utiliser quelques comparses pour faire croire à des miracles... Ca n'a rien de bien difficile. Raël fait pareil aujourd'hui.
C'est quoi ça? un exemple des contradictions internes de la foi d'Eric, ou un exemple de ses contradiction externes avec les croyances de Sherinford?
Eric dit:@ Pyjam : concernant Bouddha : une croyance n'est pas forcément une croyance en dieu, Bouddha agissait au nom de sa croyance que des actes de bontés nous permettent d'échapper au cycle merdique des réincarnation. Je pense que tu admettras que ce n'est pas démontrable ni observable. Or, ce que je demandais c'est quelqu'un qui ferait des grandes choses sur le plan éthique uniquement au nom de ce qu'il peut observer et prouver.
"au nom de", renvoie d'office à une puissance supérieure ou un argument de ce type. Le Bouddhisme ne fait pas exception à la règle. Ca ne veut rien dire, en soi. Je veux dire, même si Jésus a existé, rien ne dit qu'il était croyant. Partons de l'hypothèse qu'il a bien existé, même si c'est loin d'être certain: le type a de l'éloquence, une certaine prestance, il constate des inégalités ou des injustices, et décide d'intervenir. Bientôt, on parle de "Messie" (faut dire qu'on en attendait un, ça aide). Jésus a le choix: il peut dire "non, je ne suis pas le Messie" (mais alors fini la foule de groupies qui le suivent partout et les repas à l'oeil), ou il peut jouer le jeu, parler au nom de Dieu, donner quelques leçons de morales en passant, utiliser quelques comparses pour faire croire à des miracles... Ca n'a rien de bien difficile. Raël fait pareil aujourd'hui.
Excuse moi, mais là, franchement tu ne fais que réciter le catéchisme athée le plus stupide et le plus ignorant qui soit quant à l'histoire du christianisme. C'est du même niveau qu'un créationniste qui affirmerait que l'évolution signifie qu'un jour une femelle singe a engendré un petit être humain.
Et en plus, tu le fais de manière hors sujet puisque moi, le seul but que j'avais en demandant cela c'est d'établir que le bouddhiste, le chrétien, le juif, l'animiste, l'athée quand il agit, le fait au nom d'un principe qui ne repose pas uniquement sur une vision objective et déductive et que c'est ce principe auquel je donne le nom de "croyance", un nom qui dans ma bouche n'a rien de déshonorant.
sanjuro dit:J'aimerais quand même que tu pointes du doigt les fameuses contradictions internes de la foi non pas telle que tu la fantasmes, mais telle qu'Eric essaye de l'exprimer depuis des pages et des pages. Ou telle que j'ai essayé de l'exprimer dans mon long post sur les axiomes et les deux hypothèses. 1 L'homme crée Dieu, ce qui explique que l'interprêtation qu'il fait de Dieu change au fil du temps 2 L'homme perçoit le message Divin au déformé via le filtre de sa culture, ce qui explique que l'interprêtation qu'il fait de Dieu change au fil du temps
Tes hypothèses sont intéressantes, Sanjuro, mais j'ai du mal à comprendre à quelle religion ce dogme appartient. Tu m'excuseras si je ne reconnais aucune religion connue dans ces propositions?
La bonne réponse est : "l'église crée un dogme pour justifier ses actions et ses valeurs, et modifie ce dogme quand il ne correspond plus à la pensée dominante de la société dans laquelle elle essaie de l'imposer". Il n'y a pas de message divin. Juste de l'opportunisme.
"L'homme" n'a rien à voir là dedans. C'est qui, au juste "l'homme"? Toi? Moi? Eric?
Serieusement Sherinford, si tu veux pouver que la foi d’Eric comprte des contradictions internes, il faudra le mettre en contradiction avec lui-même, avec ce qu’il croit!
Et cesser de lui opposer ce que tu crois. Ca ne fait pas avancer le débat. **
