jmguiche dit:Après ça, soit on a la foi (irrationnelle) dans l existence Dieu, soit on a la foi (irrationnelle) dans son inexistence. Soit on n a pas de foi, et on n en sais rien.
Pas de souci. Je n'ai rien contre ce point de vue (qui n'est pas le mien), tant qu'on ne cherche pas à me faire croire que le mien est illogique
Pourtant, tu ne sais pas s il y a ou non une théière. Simplement que c est improbable.
Aujourd'hui, ça ne m'étonnerait pas qu'un astronaute blagueur et cultivé en ait largué une
jmguiche dit:Plus sérieusement, Dieu ou pas Dieu, la question de la religion est plus vaste que l existence d'un barbu. La question est "tout ceci a t il un sens qui nous dépasse?". Que la réponse soit un Dieu du monothéisme, une mécanique de réincarnation ou tout autre chose, tu répond avec certitude "non" a cause d' une théière. Cela ne me semble pourtant pas de même nature.
Pour le coup, à la question que tu poses, je ne réponds pas, car comme je l'ai déjà dit, cette question n'a à coup sûr pas de réponse qui nous soit accessible, ce qui la rend complètement sans intérêt à mes yeux. Mais je réfute l'idée que cette question a quelque chose à voir avec mon athéisme.
Là, je pense que tu fais expres...
La question "tout ceci a t il un sens qui nous dépasse?" n'est pas posé pour avoir une réponse, mais simplement pour constater que, rationnelement, on ne sait pas répondre.
A partir de là, la raison n'a rien à voir avec croire ou ne pas croire, ni surtout avec "savoir", dans un sens ou dans l'autre.
Quand tu dis que c'est ta raison qui te fais ne pas croire, tu te leurre, puisque ta raison ne te permet pas de répondre à la question.
Aux tenant de “la science” qui permet de “savoir”.
De plus en plus de physiciens considèrent que l’objet de la science n’est pas de décrire l’univers, mais seulement l’information que nous pouvons en retirer. “It’s from bit”.
C’est un peu déroutant, mais assez conforme au fait qu’elle ne fait que proposer des modèles sans acceder véritablement à la nature des choses.
jmguiche dit:Là, je pense que tu fais expres... La question "tout ceci a t il un sens qui nous dépasse?" n'est pas posé pour avoir une réponse, mais simplement pour constater que, rationnelement, on ne sait pas répondre. A partir de là, la raison n'a rien à voir avec croire ou ne pas croire, ni surtout avec "savoir", dans un sens ou dans l'autre. Quand tu dis que c'est ta raison qui te fais ne pas croire, tu te leurre, puisque ta raison ne te permet pas de répondre à la question.
Désolé, je ne te suis plus du tout.
Tu me parles de cette question (tout ceci a-t-il un sens qui nous dépasse) que tu as toi-même énoncée. Mais c'est pour moi une question non pertinente et déconnectée de Dieu. À partir de là, je ne vois pas trop ce que tu en déduis sur mon athéisme, très sincèrement En gros, tu me dis "voici la question qu'il faut se poser" (là je ne suis pas d'accord du tout), "voici la réponse que tu apportes" (ce qui est faux puisque ne me la posant pas, je n'apporte aucune réponse), "et donc voici en quoi tu te gourres"...
tehem dit:Non : je n'assimile pas la science à une croyance. J'assimile le rapport de l'athée lambda à la science à celui du croyant lambda à Dieu.
Admettons. Alors disons que je réfute cette assimilation par mon argumentaire. Non, mon (notre) rapport à la science n'a rien à voir avec celui d'un croyant à Dieu, et j'ai quand même bien détaillé pourquoi. La nuance que tu apportes ici n'invalide pas mes observations.
tehem dit:Le problème avec les athées c'est qu'ils ont tendance à penser qu'on cherche à les convaincre que la science c'est du pipo...
Je n'ai pas eu cette impression avec toi ni avec personne ou presque ici, à part dans tes deux dernières interventions, dont je maintiens que l'argumentaire est erroné pour les raisons que j'ai données.
tehem dit:Bof, non j'ai juste employé le vocabulaire de l'athéisme par rapport aux livres religieux et aux différents ministres des cultes. Et je l'ai fait non pas pour critiquer les scientifique mais pour stigmatiser le rapport que nous avons avec leurs savoir
Effectivement, tu reprends les termes de l'athée, disons, "de base". Je n'avais pas vu le clin d'oeil
jmguiche dit:De plus en plus de physiciens considèrent que l'objet de la science n'est pas de décrire l'univers, mais seulement l'information que nous pouvons en retirer. "It's from bit".
Cela paraît sensé dès lors qu'on tient compte du fait que nous ne le percevons qu'à travers nos sens. D'un autre côté (je l'ai déjà dit), il est quand même très étrange d'imaginer que nos sens ne servent qu'à nous tromper sur la nature de l'univers, et que celui-ci est très différent de ce qu'on observe. Du coup, la nuance est, pour moi, de très peu d'intérêt.
jmguiche dit:Là, je pense que tu fais expres... La question "tout ceci a t il un sens qui nous dépasse?" n'est pas posé pour avoir une réponse, mais simplement pour constater que, rationnelement, on ne sait pas répondre. A partir de là, la raison n'a rien à voir avec croire ou ne pas croire, ni surtout avec "savoir", dans un sens ou dans l'autre. Quand tu dis que c'est ta raison qui te fais ne pas croire, tu te leurre, puisque ta raison ne te permet pas de répondre à la question.
Désolé, je ne te suis plus du tout. Tu me parles de cette question (tout ceci a-t-il un sens qui nous dépasse) que tu as toi-même énoncée. Mais c'est pour moi une question non pertinente et déconnectée de Dieu. À partir de là, je ne vois pas trop ce que tu en déduis sur mon athéisme, très sincèrement En gros, tu me dis "voici la question qu'il faut se poser" (là je ne suis pas d'accord du tout), "voici la réponse que tu apportes" (ce qui est faux puisque ne me la posant pas, je n'apporte aucune réponse), "et donc voici en quoi tu te gourres"...
Je pense qu'Il n'existe pas de question non pertinente. D'ailleurs, que signifie "non pertinente" ? C'est une pirouette !
Il existe par contre des question auquelles on ne sait pas (encore ?) répondre rationnellement.
Si, rationellement quelqu'un était capable de demontrer ou d'infirmer l'existence de dieu... Ca se saurait ! Cette question, l'existence de dieu, est elle de ton point de vue, une question non pertinente ?
A partir de là, l'atheisme n'est qu'une "conviction profonde", sans fondement rationnel. (surtout si c'est une réponse à une question non pertinente !). C'est donc une foi comme une autre.
jmguiche dit:De plus en plus de physiciens considèrent que l'objet de la science n'est pas de décrire l'univers, mais seulement l'information que nous pouvons en retirer. "It's from bit".
Cela paraît sensé dès lors qu'on tient compte du fait que nous ne le percevons qu'à travers nos sens. D'un autre côté (je l'ai déjà dit), il est quand même très étrange d'imaginer que nos sens ne servent qu'à nous tromper sur la nature de l'univers, et que celui-ci est très différent de ce qu'on observe. Du coup, la nuance est, pour moi, de très peu d'intérêt.
Je ne pense pas que nos sens ne servent qu'a nous tromper... Je pense que c'est bien loin du point de vue de Bohr, ou de Wheeler. Nos sens.. Ils "servent" à être adapté à notre environnement et à survivre en tant qu'espece.
La nuance permet simplement de ne pas prendre la science comme une réponse à "c'est quoi l'univers ?" mais une réponse à "que percevons nous de l'univers ?". Cela n'a aucun interet pratique, seulement à avoir, en tant que scientifique, un peu de modestie. La science n'apporte peut être pas de réponse à la question "c'est quoi l'univers ?", (c'est peut etre d'ailleurs une question non pertinente ).
grolapinos dit:D'un autre côté (je l'ai déjà dit), il est quand même très étrange d'imaginer que nos sens ne servent qu'à nous tromper sur la nature de l'univers, et que celui-ci est très différent de ce qu'on observe. Du coup, la nuance est, pour moi, de très peu d'intérêt.
Là, je pense que tu pousses à l'excès : personne n'a envisagé que nos sens (inclus notre capacité d'analyse) ne servaient qu'à nous tromper.
En revanche, il me paraît bien plus étrange d'imaginer que nos sens (y inclus notre capacité d'analyse) ne pourraient jamais nous tromper sur la nature de l'univers.
jmguiche dit:Je pense qu'Il n'existe pas de question non pertinente. D'ailleurs, que signifie "non pertinente" ? C'est une pirouette !
C'est pour ça que je dis "pour moi" : elle n'est pas pertinente "pour moi" parce que je sais que, puisqu'il s'agit de déterminer s'il existe quelque chose qui nous dépasse, par définition-même de "qui nous dépasse", on ne pourra jamais en avoir la réponse. C'est un peu comme la question "Existe-t-il un objet qu'aucun être humain ne concevra jamais, même en pensée ?", ou "Existe-t-il une force physique qui ne s'exerce, en aucune façon, sur aucun élément directement ou indirectement perceptible par l'homme ?". Certains sont peut-être capables sur ce genre question, de développer des idées philosophiques fondamentales (et du coup je serais curieux de les lire), mais moi, ces questions, elles ne m'intéressent pas du tout parce que leur formulation même exclut la possibilité d'une réponse.
jmguiche dit:Cette question, l'existence de dieu, est elle de ton point de vue, une question non pertinente ?
Elle est pertinente dans la mesure où elle ne contient pas d'"aberration" du type précédent qui la rende intrinsèquement impossible à déterminer.
jmguiche dit:A partir de là, l'atheisme n'est qu'une "conviction profonde", sans fondement rationnel. C'est donc une foi comme une autre.
Je pense avoir donné suffisamment d'éléments pour expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec ça. Et j'ai bien dit que je ne cherchais à convaincre personne. Mais encore une fois, qu'on ne vienne pas me dire que je suis illogique
jmguiche dit:Je ne pense pas que nos sens ne servent qu'a nous tromper... Je pense que c'est bien loin du point de vue de Bohr, ou de Wheeler. Nos sens.. Ils "servent" à être adapté à notre environnement et à survivre en tant qu'espece. La nuance permet simplement de ne pas prendre la science comme une réponse à "c'est quoi l'univers ?" mais une réponse à "que percevons nous de l'univers ?". Cela n'a aucun interet pratique, seulement à avoir, en tant que scientifique, un peu de modestie. La science n'apporte peut être pas de réponse à la question "c'est quoi l'univers ?", (c'est peut etre d'ailleurs une question non pertinente ).
Eric dit:Là, je pense que tu pousses à l'excès : personne n'a envisagé que nos sens (inclus notre capacité d'analyse) ne servaient qu'à nous tromper. En revanche, il me paraît bien plus étrange d'imaginer que nos sens (y inclus notre capacité d'analyse) ne pourraient jamais nous tromper sur la nature de l'univers.
C'est pas faux. Allez, Eric et jmguiche, vous avez raison, j'ai dit une connerie à ce sujet. Il est tard, je vais me coucher
jmguiche dit:Cette question, l'existence de dieu, est elle de ton point de vue, une question non pertinente ?
Elle est pertinente dans la mesure où elle ne contient pas d'"aberration" du type précédent qui la rende intrinsèquement impossible à déterminer. ...
Non, car justement, Dieu, c'est "quelque chose" qui nous dépasse. La question de son existence n'est donc pas pertinente (dans le sens que tu donne à pertinente).
jmguiche dit:Cette question, l'existence de dieu, est elle de ton point de vue, une question non pertinente ?
Elle est pertinente dans la mesure où elle ne contient pas d'"aberration" du type précédent qui la rende intrinsèquement impossible à déterminer. ...
Non, car justement, Dieu, c'est "quelque chose" qui nous dépasse.
C'est ce que toi tu penses... ce qui d'ailleurs ne me semble pour le coup pas très rationnel, car si Dieu est "quelque chose" qui te dépasse, comment le sais-tu (vu qu'il te dépasse) ? Et d'autre part, si tu as une idée si précise de ce qu'est Dieu, c'est que tu es croyant, non ? En tout cas, ça ressemble beaucoup plus à de la foi que l'athéisme.
(Moi aussi je peux m'amuser à relever les fautes de logique supposées dans les raisonnements des autres, mais je vais arrêter tout de suite parce que je suis vraiment épuisé et que ça ne mènerait à rien).
C’est marrant ca me rappelle l’expérience théorique du diablotin qui viole la loi de croissance de l’entropie simplement par le fait qu’il possède l’information sur la vitesse et position de toutes les molécules d’un gaz. Pour ceux qui ne connaissent pas en gros on met une enceinte fermée remplie d’un gaz avec une porte au centre délimitant deux espaces A et B. La porte peut être ouverte et fermée par le diablotin sans perte d’énergie (pas de frottements). Le diablotin ouvre la porte seulement quand une molécule va passer de A à B et ferme sinon. Les molécules finissent toujours par avoir une trajectoire de A vers B car elles suivent un mouvement brownien. Donc au bout d’un certain temps toutes les molécules de gaz se retrouvent dans B ce qui viole une loi de la thermodynamique (pas eu besoin de dépenser d’énergie pour cela).
La solution pour lever le paradoxe est d’introduire la notion de quantité d’information qui vient s’ajouter à l’entropie et de revoir le 1er principe de la thermo. C’est assez marrant car cela voudrait dire que l’information aussi intangible qu’elle soit à un impact direct sur le réel.
grolapinos dit:car si Dieu est "quelque chose" qui te dépasse, comment le sais-tu (vu qu'il te dépasse)
Tu es prié de ne pas me répondre "parce que je l'ai vu dans le rétro".
Je sais que dieu est "quelque chose qui me dépasse" parce que c'est la définition même du concept, du sens que l'on donne au mot : "être supranaturel", " un être suprême, distinct du monde, tout‑puissant et éternel" etc... Je ne suis pas doué, avec mes pauvre sens et ma pauvre raison, pour detecter le "supranaturel", le "disctint du monde" (pauvres mots) et autre idées qui signifient "qui me dépasse". Dieu n'est pas un vieux barbu peint au plafond de la sixtine !
Si j'étais croyant je ne le saurai pas, j'en aurai la foi, je le croirai (tu boucle là).
Je suis agnostique.
Je n'ai pas de réponse rationnelle à cette question, personne n'en a (ou la question n'est pas pertinente, comme tu veux).
Et je n'ai pas d'avis. Je n'ai de foi ni en son existence, ni en sa non existence. Je sais que je suis incapable de donner une réponse rationnelle à cette question et que personne n'en a donné.
Quand je te lis, j'ai l'impression que tu as donné une réponse à une question non pertinente en disant : "je sais que dieu n'existe pas."
grolapinos dit:Non, mon (notre) rapport à la science n'a rien à voir avec celui d'un croyant à Dieu, et j'ai quand même bien détaillé pourquoi.
Tu as détaillés ce que tu considère être la différence entre la science et Dieu.
De mon point de vu tu as détaillé la différence entre les objets. On peut à la limite estimer que tu as ébaucher une distinction des méthodes. Pour le reste, non tu n'as pas montré en quoi les sujets et surtout les rapports sujets/objets était différents.
- le sujet (le croyant); - l'objet (Dieu); - la méthode (la religion); - le support (les écrits); - l'organisation (les églises)
J'en suis désolé, mais le fait que le big bang soit ou non démontré, n'empêche que tu (ou je) ne peux rien faire de mieux que l'admettre (et ce sous l'éclairage de notre éducation et/ou contexte social). Nous ne pouvons pas le comprendre. Non qu'on ne soit pas assez intelligent, juste que nous n'avons pas le temps matériel, ni même l'énergie spécifique pour faire nous même les constatations, mesures, observations, hypothèses, expériences, raisonnements nécessaire à sa compréhension. Tu ne devrais pas prétendre quoi que ce soit au sujet du BigBang, mais pourtant tu le fais. Tu as ton avis dessus (probablement le même que le miens, surement) mais ça n'est pas rationnel. Tout au plus je t'accorde que cela soit raisonnable...
Non Big Bang et Dieu ne sont pas à mettre dans le même sac… L’un une conjecture qui a été confirmée par des observations postérieures (dont la découverte du fond cosmique) l’autre est une supposition qui n’a jamais eu ce caractère prédictif (le fait de dire si Dieu existe alors on devrait observer tel phénomène que l’on n’a encore jamais vu avant).
A la limite je veux bien comparer à la théorie des supercordes et de l’univers à plus de 18 dimensions qui est elle aussi non prédictive (enfin pour moi si c’est pas prédictif, c’est juste de la poésie)
Jeremie dit:Non Big Bang et Dieu ne sont pas à mettre dans le même sac... L'un une conjecture qui a été confirmée par des observations postérieures (dont la découverte du fond cosmique) l'autre est une supposition qui n'a jamais eu ce caractère prédictif (le fait de dire si Dieu existe alors on devrait observer tel phénomène que l'on n'a encore jamais vu avant).
Tu ne me lis pas correctement: je ne compare pas le BigBang et Dieu.
Bah, je suis peut être passé un peu vite sur le post, mais dire que l’on ne peut pas faire d’affirmations rationnelles sur le big bang est faux.
Après il semble bien que le cerveau humain a des capacités limitées mais toutefois étonnantes à bien des égards. En tout cas il est difficile pour nous de percevoir la nature du temps (continu ou non ?) et de nous en abstraire (comment ca il n’y a pas “d’avant” le big-bang parceque le temps n’existait pas encore ). Mais même dans des cas qu’il n’arrive pas à comprendre complètement le cerveau humain est quand même drôlement fort pour se reconstruire une sorte d’intuition. En physique quantique par exemple je connais des types qui a force de maniper des trucs bizarres ont fini par se construire une intuition de la chose.
grolapinos dit:car si Dieu est "quelque chose" qui te dépasse, comment le sais-tu (vu qu'il te dépasse)
Tu es prié de ne pas me répondre "parce que je l'ai vu dans le rétro".
Je sais que dieu est "quelque chose qui me dépasse" parce que c'est la définition même du concept, du sens que l'on donne au mot : "être supranaturel", " un être suprême, distinct du monde, tout‑puissant et éternel" etc... Je ne suis pas doué, avec mes pauvre sens et ma pauvre raison, pour detecter le "supranaturel", le "disctint du monde" (pauvres mots) et autre idées qui signifient "qui me dépasse". Dieu n'est pas un vieux barbu peint au plafond de la sixtine ! Si j'étais croyant je ne le saurai pas, j'en aurai la foi, je le croirai (tu boucle là). Je suis agnostique. Je n'ai pas de réponse rationnelle à cette question, personne n'en a (ou la question n'est pas pertinente, comme tu veux). Et je n'ai pas d'avis. Je n'ai de foi ni en son existence, ni en sa non existence. Je sais que je suis incapable de donner une réponse rationnelle à cette question et que personne n'en a donné. Quand je te lis, j'ai l'impression que tu as donné une réponse à une question non pertinente en disant : "je sais que dieu n'existe pas."
Ecoute,
je pense que cette discussion est de peu d'intérêt pour tout le monde, et je doute qu'elle soit utile pour nous. Je me suis juste amusé à te montrer dans quelle mesure les incohérences que tu ne cesses de prétendre relever dans ma postion ne sont dues qu'à ta lecture et ton interprétation de mes mots, en faisant la même chose avec toi.
En réalité, je vois ta position d'agnostique, et même si personnellement elle me dépasse (comment peut-on ne pas avoir d'avis ?) je ne cherche pas à lui appliquer des principes de logique formelle qui ne s'y appliquent pas (ce que tu fais avec moi depuis le début) tout simplement parce que nous ne pouvons pas poser de postulats sur lesquels nous serions tous d'accord, et parce que la démarche en elle-même est discutable. Et j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi tu tiens absolument à le faire avec ma position d'athée : cherches-tu à tout prix à démontrer la supériorité de ton point de vue ?
En gros, tu me dis "voici la question qu'il faut se poser" (là je ne suis pas d'accord du tout), "voici la réponse que tu apportes" (ce qui est faux puisque ne me la posant pas, je n'apporte aucune réponse), "et donc voici en quoi tu te gourres"... 
). Mais même dans des cas qu’il n’arrive pas à comprendre complètement le cerveau humain est quand même drôlement fort pour se reconstruire une sorte d’intuition. En physique quantique par exemple je connais des types qui a force de maniper des trucs bizarres ont fini par se construire une intuition de la chose.