Mais est-ce que la comparaison entre le scientifique et le croyant est pertinente ?
En effet, par scientifique, j’entends celui qui entreprend une recherche active, or dans le domaine de la croyance, celui qui entreprend une recherche active sur le “comment ça marche ?”, c’est le théologien (après, nous sommes tous théologiens comme nous sommes tous scientifiques, mais certains le sont quand même un peu plus que d’autres…)
Pas forcément pour dire qu’ils ont exactement la même démarche, mais je pense qu’ils ont quand même, sur bien des points, une démarche analogue. Un travail à la fois intuitif et rationnel (la croyance n’est pas rationnelle, mais la théologie se doit d’être cohérente), la référence à un paradigme, mais, en principe, l’idée que ce paradigme pourrait être à modifier, bien sûr le théologien ne procède pas à la vérification par expérience, mais il doit quand même être un peu empirique : ie la théologie n’a plus été la même après la Shoah.
tehem dit:De mon point de vu tu as détaillé la différence entre les objets. On peut à la limite estimer que tu as ébaucher une distinction des méthodes.
Pour le reste, non tu n'as pas montré en quoi les sujets et surtout les rapports sujets/objets était différents.
J'en suis désolé, mais le fait que le big bang soit ou non démontré, n'empêche que tu (ou je) ne peux rien faire de mieux que l'admettre (et ce sous l'éclairage de notre éducation et/ou contexte social). Nous ne pouvons pas le comprendre. Non qu'on ne soit pas assez intelligent, juste que nous n'avons pas le temps matériel, ni même l'énergie spécifique pour faire nous même les constatations, mesures, observations, hypothèses, expériences, raisonnements nécessaire à sa compréhension.
Tu ne devrais pas prétendre quoi que ce soit au sujet du BigBang, mais pourtant tu le fais. Tu as ton avis dessus (probablement le même que le miens, surement) mais ça n'est pas rationnel.
Tout au plus je t'accorde que cela soit raisonnable...
Vraiment désolé, je pense qu'on ne tombera jamais d'accord là-dessus.
Je ne conteste pas que certains (beaucoup même, sans doute) aient un rapport de foi (donc irrationnel) à la science, mais tant que tu me diras que c'est le cas de tout le monde, et en particulier mon cas, je ne serai pas d'accord. Ce n'est pas parce que je n'aurai pas assez de ma vie pour vérifier par moi-même toutes les théories scientifiques que tu auras raison : avec un tel argument, il n'y a plus que des croyances car personne ne pourra jamais vérifier par-lui-même l'intégralité des informations qu'il peut trouver et qui sont avérées par le travail d'autres hommes. Est-ce la position que tu tiens ?
Juste un dernier commentaire : le BigBang n'est pas démontré, il est induit par l'application de modèles dont la validité, à ce jour, n'a pas été remise en cause par l'expérience, et par la réalisation de prédictions faites à partir de son postulat. Si, si, j'y tiens
Jeremie dit:A la limite je veux bien comparer à la théorie des supercordes et de l'univers à plus de 18 dimensions qui est elle aussi non prédictive
C'est surtout que pour l'instant, ce n'est qu'une ébauche de modèle.
Eric dit:Mais est-ce que la comparaison entre le scientifique et le croyant est pertinente ?
J'ai déjà dû poser cette question aux alentours de la page 6
grolapinos dit:... Et j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi tu tiens absolument à le faire avec ma position d'athée : cherches-tu à tout prix à démontrer la supériorité de ton point de vue ?
Non, ce qui m'amuse c'est d'entendre dire que l'athéisme est une position de raison et pas de foi.
Tu va me répondre que tu as donné ton point de vue. Mais ton point de vue ne fait qu'exprimer une foi, il n'apporte aucune preuve de l'affirmation "dieu n'existe pas" et pourtant, tu l'habille de la raison et du savoir.
Et je trouve cela interessant de la part de quelqu'un qui sait raisonner, qui définie les questions non pertinentes (celles auquelles on ne sait pas répondre) etc...
A part ça, la discussion... on est sur tric trac : on joue !
Le Zeptien dit:
Ce qui me surprend, c'est qu'est rarement évoqué le départ je pense, de toute foi religieuse : la crainte de la mort, ce grand mystère, avec cette question en suspend "Il y a -t-il quelque chose après ?"...la foi en une divinité (dont je ne comprendrais absolument jamais la supposée perfection avancée par ses "défenseurs", à la différence de ceux qui se tournent plus vers la science et l'intelligence humaine, et qui sont bien conscients, pour la plupart, des imperfections de la science) est surtout le refus inconscient de disparaître totalement, de se rassurer sur la suite...peut-être est-ce une forme d'orgueil, de fierté....
Je reprends ça au vol d'une relecture.
Tout d'abord pour dire que le judaïsme par exemple n'a eu que très tard une idée de l'après-mort. Bref, la croyance qu'il y a quelque chose après la mort n'est pas forcément constitutif d'une religion.
Ensuite, pour dire qu'à mon avis, la conscience de sa finitude et le refus de celle-ci sont tous les deux constitutifs de l'être humain quelle que soient ses croyances (il s'exprime certes dans les religions, mais je crois qu'il s'exprime aussi dans la confiance que nous plaçons en notre rationnalité (après tout un univers que nous pouvons comprendre est moins terrifiant qu'un univers que nous ne comprenons pas)).
Le refus de la finitude peut sans doute s'expliquer par l'instinct de survie mais comme elle est mêlée à la conscience de cette finitude et à une grande capacité d'abstraction, ça fait quand même de nous une espèce salement névrosée...
Je crois que Grolapinos est cohérent (forcément, en relisant la discussion, je me dis qu’on est très proches de dire la même chose)
Il a posé comme postulat de base qu’il croyait en la raison (et que donc il ne pouvait pas prouver la raison). Partant de celà, il peut dire qu’être athée est raisonnable.
Les deux points de désaccord que j’ai avec lui c’est
- sur Russel, il ne m’a pas expliqué (selon son propre critère de rationnalité) pourquoi une idée aussi complexe que celle de Dieu était tout aussi absurde que la théière de Russel (c’est d’ailleurs sans doute ce que tu (JMGuiche) lui reproches)
- son affirmation que la question du “pour quoi” (et je maintiens les deux mots) n’est pas pertinente. Alors qu’à mon avis, c’est la réponse qu’il donne à cette question, bien plus que sa vision scientifique, qui détermine une bonne part de sa vie.
- et lui n’a jamais posé la même question que moi aux alentours de la page 6, lui il demande si la comparaison entre la science et la croyance est pertinente, alors que j’invite à comparer les attitudes de deux types de chercheurs plutôt que les deux attitudes de deux “croyants” lambdas. (ça fait trois mais le dernier n’est pas sérieux)
Je pense en lisant tout ça que Grolap’ a un rapport très personnel avec la science, qui est le fondement de ses certitudes. C’est le cas de beaucoup de gens, mais nous sommes plusieurs apparemment à penser plus ou moins différemment.
C’est le principal point de désaccord depuis plusieurs pages, et la religion n’a pas, en ce qui me concerne du moins, grand chose à voir là dedans.
Je dirais même que les critères choisi: la rationnalité, le raisonnable, l’absurde, etc. n’ont aucun sens dans une conversation comme celle-ci, puisque le postulat de départ n’est pas le même pour les uns et les autres. Le thème du big bang en est une parfaite illustration.
Ce qui est absurde, avec un peu de recul sur cet échange, c’est de vouloir démontrer à l’un ou à l’autre que son mode de pensée est ou n’est pas “raisonnable” et “rationnel”. 
Eric dit:La question que tu soulèves me semble renvoyer à une la différence que je fais entre réalité et vérité. L'expérience, au sens ou tu l'emploies, renvoie à la vérité et donc va au-delà de la Vérité.
Par exemple : l'homme est le descendant d'une amibe, c'est la réalité. Je ne la nie pas et je l'intègre.
Mais quand Paul définit mon statut d'humain en disant "le bien que j'aime, je ne le fais pas et le mal que je hais, je le fais", il me semble renvoyer à la vérité de la condition humaine et à quelque chose qui pèse bien plus lourd sur ma vie que mon ascendance...
Ce qui me dérangeait particulièrement c’est le sentiment que d’un coté on parle de savoir (la science) et d’un autre de croyance (la religion). Ce qui tend à donner du crédit à l’un et moins voire pas à l’autre.
En (re)précisant comme sur les dernières interventions qu’athée repose sur un acte de foi (cf JM Guiche) et/ ou que faire confiance en sa raison est une croyance, cela me semble tout de suite plus …raisonnable
. Croire en Dieu est tout aussi raisonnable que croire en la science (et croire en les deux n'est pas incompatible bien évidemment.)
Et puis les chemins de la connaissance ne mènent pas que dans les laboratoires, ils sont donc multiples. L’expérience par exemple peut donner lieu à un savoir, à des enseignements, à des vérités tout aussi valides.
Exemple : en Afrique des météorologues tentent de travailler main dans la main avec les anciens (animistes) afin de prévoir les phénomènes climatiques pour optimiser les cultures. Très étrangement, ils se rendent compte que les prévisions des anciens se rejoignent presque en tout point avec les leurs… c’est malin de faire fumer son cerveau derrière des écrans depuis des décénnies pour en arriver au même point
. Bref, un peu de modestie sur les enseignements de la science ne fait pas de mal. 
Sur le rapport réel/ vérité, je vois le réel comme un rapport au temps avec un début et une fin (je me suis brulée en allumant le gaz et j’ai eu mal c’est la réalité) qui me permet d’énoncer une vérité au caractère éternel/ intemporel (quand je me brûle en allumant le gaz ça me fait mal). Mais ça peut se compléter avec ce que tu écris, il me semble.
grolapinos dit:avec un tel argument, il n'y a plus que des croyances car personne ne pourra jamais vérifier par-lui-même l'intégralité des informations qu'il peut trouver et qui sont avérées par le travail d'autres hommes. Est-ce la position que tu tiens ?
Presque. A l'échelle de l'individu, donc toi ou moi, oui. Pas au niveau de l'humanité toute entière.
Et franchement, je ne vois pas ou est le problème. Ce n'est pas parce que personne ne peux tout vérifier qu'il y a forcément matière à tout remettre en cause. Ca fait partie des multiples concensus qu'on peut trouver dans l'existence. Dans une société on se met d'accord sur un certain nombre de choses. Considérer qu'on peut faire confiance aux scientifiques fait partie de ce que notre société admet. On admet que même si aucun individu ne peut tout comprendre ni tout démontrer globalement la science dans son ensemble (les objets d'études, les scientifique, les expériences, les théories...) est quelque chose de [là tu peux mettre le mot que tu veux : démontré, fiable, raisonnable, rationnel, constant, vrai...]
Tout ce que je dis, c'est qu'à ton échelle, tu dois avoir conscience du fait que smalgré tout tu as admis beaucoup plus de chose que tu ne le crois. Malgré tout, toute ta vie tu as subit un conditionnement (pas forcément du moubourrage d'ailleur) constitué de l'éducation de tes parents, de tout tes rapport sociaux, de tes études... Ce conditionnement te sers à articuler tes raisonnements. Il crèe un ensemble très vaste de postulat (voir d'intuition) que tu peux manipuler de façon logique (voir très logique) et parfaitement rationnelle pour obtenir un ensemble encore plus vaste d'informations, établir un ensemble toujours plus vaste de théories(personnnelles la plupart du temps mais pas seulement, évidement).
C'est normal et, surtout, tout à fait raisonnable.
D'où mon point de vue d'agnostique : le problème n'est pas que Dieu existe ou pas, ni que la science soit ou non rationnelle/vrai/réelle... le problème c'est que les athée qui revendique la science ne le font pas pour les raisons qu'ils invoquent mais parce qu'ils ont un rapport à la science qui est le même que celui des croyants à la religion.
grolapinos dit:Juste un dernier commentaire : le BigBang n'est pas démontré, il est induit par l'application de modèles dont la validité, à ce jour, n'a pas été remise en cause par l'expérience, et par la réalisation de prédictions faites à partir de son postulat. Si, si, j'y tiens
Oui je sais, mais je préfère surtout ne pas m'embarrasser d'une phrase aussi longue
Jeremie dit:Bah, je suis peut être passé un peu vite sur le post, mais dire que l'on ne peut pas faire d'affirmations rationnelles sur le big bang est faux.
Désolé mais en fait tu passes à coté de mon argumentaire.
Je ne dis pas que ON ne peut pas faire d'affirmations rationnelles sur le big bang. Je dis que TU ne peux pas le faire.
Plus précisément : l'humanité, la science en général peuvent le faire. L'individu, lui, ne peut le faire qu'en admettant qu'il n'en maitrise ni les tenants ni les aboutissants et que donc il s'en remet complètement à l'avis globale de la société autour de lui et à l'autorité intellectuel d'un nombre restreint d'individus.
Au moins deux sophismes :
argumentum ad populum
argumentum ad verecundiam .
Mitsoukos dit:.
Croire en Dieu est tout aussi raisonnable que croire en la science (et croire en les deux n'est pas incompatible bien évidemment.)
.
Et non Mitsu : La science a démontré des choses, Dieu n'a jamais rien démontré du tout, ni qu'il agit, ni même qu'il existe.
On peut me sortir le truc habituel "mais si il agit, mais tu ne le vois pas, ou tu veux pas le voir, et il est de toute manières hors de porter de notre perception, etc...", je reste quand même sur l'idée que la charge de la preuve est du coté de Dieu, pas de la science, qui se sait d'ailleurs faillible, elle...
C'est pourquoi je ne pense pas ce que le terme de "raisonnable" convienne au fait de croire en Dieu...
J’aime bien les dernière discussions et les remarques de tehem qui mettent en lumière un point sur lequel j’avais (à moité) volontairement fait l’impasse lors des interventions sur l’axiomatique et la la rationalité.
Je reste cconvaincu que nous agissons comme si le monde était intelligible et que nous avions admis cet axiome, mais…
Quand j’ai mis en lumière le contradictions entre “le monde est intelligible via l’observation” et “le monde est intelligible via le livre sacréé”, c’était pour discuter les manières de les résoudre.
Avant cela, nous sommes forcément passés par l’étape “le monde est intelligible via ce que m’en expliquent les autres”. Mes parents, mes professeurs, mes mais, mes livres, la télé (sisi!), etc.
Sue la masse d’informations reçues j’ai appris à applique un filtre de vraissemeblance en fonction de ce que je connais du monde, la confiance que j’accorde à la source et l’acceptabilité de l’infor proposée.
De sorte qu’une bonne partie du débat porte non pas sur la rationalité ou la cohérence d’une position, mais sur sa vraissemblance estimée.
On pourrait résumer la discussion d’hier avec Sherinford en :
Sherinford : “Dieu n’est pas plus vraissemblable que le Père Noël.”
Eric : “Ben si, et d’ailleurs j’ycrois.”
Sanjuro : “Ben si , même si je n’y crois pas.”
Le Zeptien dit:C'est pourquoi je ne pense pas ce que le terme de "raisonnable" convienne au fait de croire en Dieu...
La science m'a permis d'apprehender que la connaissance est infinie, un truc super difficile à integrer pour mon petit cerveau fini.
"Plus j'apprends plus je m'apperçois que je ne sais pas" (cf Galilée)
Les champs de connaissance sont donc infinis... comme l'univers ...comme Dieu.
Si j'arrive à integrer que l'univers est infini, croire l'existence de Dieu ne me parait pas déraisonnable.
tehem dit:grolapinos dit:avec un tel argument, il n'y a plus que des croyances car personne ne pourra jamais vérifier par-lui-même l'intégralité des informations qu'il peut trouver et qui sont avérées par le travail d'autres hommes. Est-ce la position que tu tiens ?
Presque. A l'échelle de l'individu, donc toi ou moi, oui. Pas au niveau de l'humanité toute entière.
Franchement, je ne peux pas être d'accord avec ça. Selon toi, à l'échelle de l'humanité, notre rapport à la science est radicalement différent de notre rapport à Dieu, alors qu'il est identique à l'échelle de l'individu ??? Ça ne tient pas debout. Je t'affirme que mon rapport à la science n'a rien à voir avec la foi d'un croyant parce que ce rapport est radicalement différent à l'échelle de l'humanité.
tehem dit:Tout ce que je dis, c'est qu'à ton échelle, tu dois avoir conscience du fait que smalgré tout tu as admis beaucoup plus de chose que tu ne le crois. Malgré tout, toute ta vie tu as subit un conditionnement (pas forcément du moubourrage d'ailleur) constitué de l'éducation de tes parents, de tout tes rapport sociaux, de tes études... Ce conditionnement te sers à articuler tes raisonnements. Il crèe un ensemble très vaste de postulat (voir d'intuition) que tu peux manipuler de façon logique (voir très logique) et parfaitement rationnelle pour obtenir un ensemble encore plus vaste d'informations, établir un ensemble toujours plus vaste de théories(personnnelles la plupart du temps mais pas seulement, évidement).
Je ne réfute rien de tout ça, mais rien de tout ça ne réfute mes arguments non plus
tehem dit:D'où mon point de vue d'agnostique : le problème n'est pas que Dieu existe ou pas, ni que la science soit ou non rationnelle/vrai/réelle... le problème c'est que les athée qui revendique la science ne le font pas pour les raisons qu'ils invoquent mais parce qu'ils ont un rapport à la science qui est le même que celui des croyants à la religion.
Je crois que tout est dit là-dedans en fait : ce point de vue est le tien, je ne peux pas le partager, même si je peux le comprendre.
Si on faisait une étude comparée de la place qu’à occupé la part de la “science” et de la croyance religieuse au cours de l’histoire de l’humanité dans la conscience humaine, je suis à peu près certain que chaque avancée scientifique a repoussée les limites de la croyance, à son détriment.
On pourrait imaginer que cette tendance aboutirait à la disparition de la croyance.
Hors, alors que la science progresse à grand pas, cette tendance ne se confirme pas.
A votre avis, quel type de découverte scientifique pourrait avoir comme effet de rétrécir le champ de la croyance ?
> La vie extra-terrestre ?
> L’immortalité ?
> Le chainon manquant ?
Eric dit:- sur Russel, il ne m'a pas expliqué (selon son propre critère de rationnalité) pourquoi une idée aussi complexe que celle de Dieu était tout aussi absurde que la théière de Russel (c'est d'ailleurs sans doute ce que tu (JMGuiche) lui reproches)
J'ai l'impression que c'est assez difficile à expliquer. Le problème essentiel vient de la définition de Dieu, je crois. Mon image de Dieu est peut-être une image d'Epinal, mais elle correspond quand même à ce que notre culture en a fait, et pour s'arracher à sa culture, il faut des alternatives. Faute d'alternative, l'hypothèse de Dieu est aussi farfelue que celle de la théière de l'espace.
L'alternative la plus intéressante que j'ai lue ici est celle qui rapproche Le rapport science/Dieu du rapport mathématicien/poète, et que j'ai finalement interprété à ma manière en supposant qu'on pouvait ramener Dieu à une émotion (à ce propos, Eric, tu n'avais pas réagi à ça et j'aimerais bien savoir si je t'ai au moins en partie compris ou si je suis gravement à côté de la plaque
).[NOTE : ce qui suit n'a d'intérêt (relatif) que dans l'hypothèse où je ne serais pas gravement à côté de la plaque.]
Mais là, j'aurais plusieurs questions à poser pour admettre ce nouveau modèle. Déjà, ça me semble un peu "facile". J'ai l'impression que tu me dis que Dieu est une entité regroupant tout l'indéfinissable, l'inquantifiable, l'incommensurable, et l'inexplicable de l'âme humaine, à l'origine de notre spiritualité.
Dans ce cas, avec cette définition, je ne peux que croire en un Dieu éternel, contenant tout l'amour de l'humanité et tout le reste (désolé, je ne veux pas me retaper les 35 pages pour relire tous tes qualificatifs à propos de Dieu, je résume
), vu que je pense (pour des raisons scientifiques et rationnelles, sisisi) que la science ne pourra jamais tout définir, tout quantifier, tout mesurer, tout expliquer (et quand je dis "ne pourra jamais", je veux dire parce que c'est intrinsèquement hors de sa portée et pas seulement parce que l'humanité n'en aura pas le temps).Mais alors il faut m'expliquer Jésus (par exemple, mais tu seras sans doute plus calé sur lui que sur un autre) : comment cadre-t-il dans cette définition-là ?
Disons que je trouve ça "un peu facile", encore une fois, de faire table rase de tout ce qui te gêne dans l'imagerie traditionnelle de Dieu pour n'en garder que ce qui permet de me "contredire" (je le mets entre guillemets parce que je ne trouve pas mieux même si ce n'est pas le ton de notre discussion).
Eric dit:son affirmation que la question du "pour quoi" (et je maintiens les deux mots) n'est pas pertinente. Alors qu'à mon avis, c'est la réponse qu'il donne à cette question, bien plus que sa vision scientifique, qui détermine une bonne part de sa vie.
Ah non, mince, va falloir que je relise tout là... j'ai dit ça moi ? À vue de nez, aujourd'hui et avec toutes les nuances que tu as mises sur le tapis, je pense que la question du "pour quoi" est tout à fait pertinente.
Eric dit:Je crois que Grolapinos est cohérent (forcément, en relisant la discussion, je me dis qu'on est très proches de dire la même chose)
Ce qui me frappe le plus dans ce débat, c'est que j'ai l'impression d'avoir infiniment plus de facilité à comprendre et à partager les vues d'un croyant que d'un agnostique.
Amis agnostiques, si vous cherchez un argument pour me démontrer que je raisonne vis-à-vis de la science comme un croyant vis-à-vis de Dieu, je vous en donne un tout beau tout chaud, là
Richard dit:Si on faisait une étude comparée de la place qu'à occupé la part de la "science" et de la croyance religieuse au cours de l'histoire de l'humanité dans la conscience humaine, je suis à peu près certain que chaque avancée scientifique a repoussée les limites de la croyance, à son détriment.
Ca, c'est une vision centrée sur l'expérience occidentale de la religion.
Le problème, c'est qu'en occident, à la suite de la pensée grecque, on errigé le rationnalisme comme seul accès à la vérité des choses, du coup, la religion dominante (le christianisme (mais en fait l'Islam (influencé aussi par la pensée grecque) fait la même chose) a voulu démontrer qu'elle était rationnelle aussi. Et donc, elle a prétendu se subordonner la science. Une découverte scientifique devait, logiquement, prouver la validité de la foi.
Bref, le coktail "confusion entre croire et savoir"/ "religion au pouvoir" a été dévastateur.
Mais, je ne crois pas que cette opposition soit une fatalité.
Richard dit:
A votre avis, quel type de découverte scientifique pourrait avoir comme effet de rétrécir le champ de la croyance ?
> La vie extra-terrestre ?
> L'immortalité ?
> Le chainon manquant ?
L'immortalité ne peut pas être une découverte scientique... Tout au plus une avancée technologique.
Les scientifiques ne cherchent plus le chaînon manquant depuis longtemps, je crois...
Et surtout... de quelle croyance parles-tu ????
La seule chose qui pourrait rétrécir le champs de la croyance en général, ce serait la découverte de la preuve objective (et surtout pas déductive)que seule la vision rationnelle est pertinente... Je ne suis pas sûr que la découverte de cette rpeuve entre dans le champ de la science...
Richard dit:
On pourrait imaginer que cette tendance aboutirait à la disparition de la croyance.
Hors, alors que la science progresse à grand pas, cette tendance ne se confirme pas.
Tout simplement parce que tu ne prends pas en compte l'obscurantisme dans ton model. Et ce, partout dans le monde, retour à un fondamentalisme qui refuse de prendre en compte cette progression.
Richard dit:> L'immortalité ?
Tu es fou ? Tu vas attirer les girafes !
Richard dit:> Le chainon manquant ?
Dont j'ai eu confirmation il y a peu que c'est une théorie aujourd'hui totalement abandonnée..
Pour le reste et plus sérieusement, je ne pense pas que la science fasse reculer la croyance. En tout cas, ce n'est pas l'impression que le monde actuel me donne.