De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
521
Mitsoukos dit:Exemple : en Afrique des météorologues tentent de travailler main dans la main avec les anciens (animistes) afin de prévoir les phénomènes climatiques pour optimiser les cultures. Très étrangement, ils se rendent compte que les prévisions des anciens se rejoignent presque en tout point avec les leurs… c’est malin de faire fumer son cerveau derrière des écrans depuis des décénnies pour en arriver au même point :mrgreen:

Argument classique mais biaisé : d'une part, il faudrait démontrer qu'on ne peut pas inclure les prévisions météorologiques des "anciens" (fondées je suppose sur l'observation de signes précis) dans la science ; d'autre part, le simple fait que des scientifiques se penchent sur la question montre à la fois que la science est consciente de ses faiblesses et d'autre part qu'elle ne cherche pas à réfuter mais plutôt à intégrer un maximum de faits empiriques. Ensuite, ce n'est pas parce qu'un modèle ne donne sur un cas précis rien de plus qu'un autre plus ancien qu'il n'a aucun intérêt.

Mitsoukos dit:Bref, un peu de modestie sur les enseignements de la science ne fait pas de mal. :P


Je voudrais bien savoir d'où vient l'image du scientifique intransigeant, péremptoire ou condescendant. J'en connais vraiment beaucoup, et la proportion parmi eux de gens répondant à ces critères ne me semble pas supérieure à celle que j'observe par ailleurs dans la population.
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jmguiche dit:Mais ton point de vue ne fait qu'exprimer une foi, il n'apporte aucune preuve de l'affirmation "dieu n'existe pas" et pourtant, tu l'habille de la raison et du savoir.

De la raison, oui, du savoir, non. Et encore une fois, je n'apporte pas de preuve parce qu'il ne peut pas y en avoir, pas plus que de preuve que le soleil se lèvera demain matin. Quant à dire que mon point de vue ne fait qu'exprimer une foi... c'est ton opinion, et tu ne me l'as pas démontré non plus :wink:
jmguiche dit:A part ça, la discussion... on est sur tric trac : on joue !


C'est pas faux :china:
523
dardar dit:Ce qui est absurde, avec un peu de recul sur cet échange, c'est de vouloir démontrer à l'un ou à l'autre que son mode de pensée est ou n'est pas "raisonnable" et "rationnel". :china:


Je te rejoins très volontiers là-dessus :china:
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grolapinos dit:Selon toi, à l'échelle de l'humanité, notre rapport à la science est radicalement différent de notre rapport à Dieu, alors qu'il est identique à l'échelle de l'individu ???

Non, ce que je dis c'est que ton rapport à la science est différent du rapport de la société(ou de l'humanité) à la science. Dans la mesure ou c'est la société qui peut prouver (SE prouver) la validité des théories, alors que toi tu ne peux pas.
grolapinos dit:Je t'affirme que mon rapport à la science n'a rien à voir avec la foi d'un croyant parce que ce rapport est radicalement différent à l'échelle de l'humanité.

En gros tu considère que si A est démontré et B n'est pas démontré, il est plus rationnel (ou logique ou raisonnable... encore une fois choisi le vocabulaire) de croire en A qu'en B: peu importe qu'on y comprenne quelque chose ou non. Cela tu suffit pour dire que tu SAIS A mais que le croyant CROIT B.

grolapinos dit:
tehem dit:Tout ce que je dis, c'est qu'à ton échelle, tu dois avoir conscience du fait que smalgré tout tu as admis beaucoup plus de chose que tu ne le crois. Malgré tout, toute ta vie tu as subit un conditionnement (pas forcément du moubourrage d'ailleur) constitué de l'éducation de tes parents, de tout tes rapport sociaux, de tes études... Ce conditionnement te sers à articuler tes raisonnements. Il crèe un ensemble très vaste de postulat (voir d'intuition) que tu peux manipuler de façon logique (voir très logique) et parfaitement rationnelle pour obtenir un ensemble encore plus vaste d'informations, établir un ensemble toujours plus vaste de théories(personnnelles la plupart du temps mais pas seulement, évidement).

Je ne réfute rien de tout ça, mais rien de tout ça ne réfute mes arguments non plus :wink:

Initialement j'avais écrit : malgré tout tu as admis aveuglément beaucoup plus de chose que tu ne le crois. J'ai préféré retiré aveuglément en me disant que ca risquait de mal passer.
Pourtant c'est bien le sens de ce paragraphe : dans l'univers de ce que tu considère comme un savoir l'immense majorité a été aquis de façon parfaitement irrationnelle : tu as accepté de faire confiance à une autorité quelconque (parent, prof, administration, livres d'histoire): c'est un sophisme rien de plus.
Alors, toujours d'accord pour ne rien réfuter de tout ça ? :wink::wink:
grolapinos dit:
tehem dit:D'où mon point de vue d'agnostique : le problème n'est pas que Dieu existe ou pas, ni que la science soit ou non rationnelle/vrai/réelle... le problème c'est que les athée qui revendique la science ne le font pas pour les raisons qu'ils invoquent mais parce qu'ils ont un rapport à la science qui est le même que celui des croyants à la religion.

Je crois que tout est dit là-dedans en fait : ce point de vue est le tien, je ne peux pas le partager, même si je peux le comprendre.

La conclusion est mon point de vu d'agnostique. seulement la conclusion.
Mais je suis bien content de lire que peux le comprendre : je ne te demande pas de partager mon point vue, le comprendre est déjà beaucoup. :china:

Si tu savais combien ça change des discussions avec tout ces athées qui confondes rationnalisme et anticléricalisme! Petit clin d'oeil à Eric qui saura de qui je parle:wink:
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grolapinos dit:Disons que je trouve ça "un peu facile", encore une fois, de faire table rase de tout ce qui te gêne dans l'imagerie traditionnelle de Dieu pour n'en garder que ce qui permet de me "contredire"

Ben le problème est là justement.Tradition de signifie pas raison. Ce n'est pas parce que tu ne connais qu'une image d'Epinal de Dieu que ça veut dire que tout ton raisonnement se tiens.
On retombe sur ce qu'a dit Eric plusieurs fois : nombre d'athée (pas forcément toi) ne savent en réalité pratiquement rien des religions qu'il critique.
Eric ajoute qu'il y a plusieurs religions, différentes les unes des autres et (donc) des croyants différents.
Et c'est ce qui m'incite, moi à insister sur la distinction objet/sujet/ ... (et blablabla et blablabla....)
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tehem dit:
grolapinos dit:Disons que je trouve ça "un peu facile", encore une fois, de faire table rase de tout ce qui te gêne dans l'imagerie traditionnelle de Dieu pour n'en garder que ce qui permet de me "contredire"

Ben le problème est là justement.Tradition de signifie pas raison. Ce n'est pas parce que tu ne connais qu'une image d'Epinal de Dieu que ça veut dire que tout ton raisonnement se tiens.
On retombe sur ce qu'a dit Eric plusieurs fois : nombre d'athée (pas forcément toi) ne savent en réalité pratiquement rien des religions qu'il critique.
Eric ajoute qu'il y a plusieurs religions, différentes les unes des autres et (donc) des croyants différents.
Et c'est ce qui m'incite, moi à insister sur la distinction objet/sujet/ ... (et blablabla et blablabla....)


Pour sûr. Si un type vient et me dit "Dieu est ma jambe gauche, et je crois en Dieu", je pourrai lui répondre : "avec ta définition de Dieu, moi aussi" (si tant est qu'il n'est pas juste unijambiste et con :wink:). Mais je t'avoue que je resterais un peu sur ma faim.

Si maintenant, le type en question est prêtre, je me dirais en plus : "tiens, ça ne cadre pas des masses avec l'image que j'avais de l'église catholique". J'attendrais du type en question qu'il m'explique 2-3 trucs en plus.

Ben là, c'est un peu pareil en fait, en enlevant toute la caricature du propos.
527

Là où je peux rejoindre tehem (enfin je crois) c’est qu’il n’y a certainement rien qui me prouve en bonne logique l’intelligibilité du monde. L’axiome “le monde est intelligible” en bon axiome n’est pas démontrable. Rien ne me prouve que le monde continuera à se conduire demain comme il m’en a donné l’habitude. Et même rien ne me prouve qu’il y a aura un demain.

En ce sens croire à l’intelligibilité du mone est un “acte de foi” que l’on fait tous les matin en se levant en s’orientant, en allant à la salle de bain, en prenant son café, et en planifiant sa journée.

Je répondrai tout de même : “Oui, et après?”. Je n’ai pas vraiment d’autre choix que de me conduire comme si le monde était intelligible, non?

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tehem dit:
grolapinos dit:Je t'affirme que mon rapport à la science n'a rien à voir avec la foi d'un croyant parce que ce rapport est radicalement différent à l'échelle de l'humanité.

En gros tu considère que si A est démontré et B n'est pas démontré, il est plus rationnel (ou logique ou raisonnable... encore une fois choisi le vocabulaire) de croire en A qu'en B: peu importe qu'on y comprenne quelque chose ou non. Cela tu suffit pour dire que tu SAIS A mais que le croyant CROIT B.
Initialement j'avais écrit : malgré tout tu as admis aveuglément beaucoup plus de chose que tu ne le crois. J'ai préféré retiré aveuglément en me disant que ca risquait de mal passer.
Pourtant c'est bien le sens de ce paragraphe : dans l'univers de ce que tu considère comme un savoir l'immense majorité a été acquis de façon parfaitement irrationnelle : tu as accepté de faire confiance à une autorité quelconque (parent, prof, administration, livres d'histoire): c'est un sophisme rien de plus.
Alors, toujours d'accord pour ne rien réfuter de tout ça ? :wink::wink:
Plusieurs choses la dessus, et sans accents pour cause de qwerty en plus, alors accrochez vous.

Tu a fait confiance a des autorités, toi ? Tu n'as jamais mis en doute ce que te disaient tes profs, tes parents ou autre ? Après tout, pourquoi pas... Mais fais le, un peu, pour voir. Tu découvriras qu'il y a certes des bêtises, mais que la grande majorité de ce qui t'a été enseigne est vérifiable par tes propres moyens.

Alors certes, il y a des axiomes qui relèvent de la foi. Dire que le fond est bleu, c'est de la foi. Je n'ai jamais remis en cause le sens du mot 'bleu', c'est peut être de ca que tu parles, non ?

Par contre, une fois admis certaines choses de base, je peux vérifier que, par exemple, sans oxygène, le feu ne brule plus, et tout un tas d'autre choses qui sont, elles, a ma portée.

Partant de la, il n'y a plus croyance, mais confiance. Attendu que j'ai beaucoup de mal a prendre un prof en défaut (dans le cadre de son cours, hein), je décide de lui faire confiance sur le savoir qu'il me transmet et de l'admettre, non dans un acte de foi aveugle, mais dans un acte de confiance supporte par des preuves, ce qui est quand même légèrement différent, faut l'avouer.

Alors oui, il y a des choses qu'on admet aveuglement. Mon fils, 2 ans, a admis aveuglement (et après une gueulante) qu'on ne touche pas aux prises de courants. Et j'espère qu'il ne fera pas l'expérience pour prouver que je pourrais avoir tort.

En revanche, dans le cadre de la foi, je n'ai nulle base qui me permet de placer cette confiance, puisque rien* de ce qu'affirment ses tenanciers ne peut être vérifie. Du coup cette confiance, soit on l'accorde a l'aveugle, soit on ne l'accorde pas.

* On sera assez gentil de ne pas prendre ce mot au sens le plus strict, y' a un peu d'exagération.

Cette différence est celle entre savoir et croire, pour moi.

Keiyan, remercie les correcteurs orthographiques
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tehem dit:
grolapinos dit:Je t'affirme que mon rapport à la science n'a rien à voir avec la foi d'un croyant parce que ce rapport est radicalement différent à l'échelle de l'humanité.

En gros tu considère que si A est démontré et B n'est pas démontré, il est plus rationnel (ou logique ou raisonnable... encore une fois choisi le vocabulaire) de croire en A qu'en B: peu importe qu'on y comprenne quelque chose ou non. Cela tu suffit pour dire que tu SAIS A mais que le croyant CROIT B.

EDIT : à la relecture, je me rends compte que je t'avais mal lu. Oui, ça ressemble sans doute à quelque chose comme ça. Ça me paraît des plus rationnels, encore une fois.

tehem dit:Initialement j'avais écrit : malgré tout tu as admis aveuglément beaucoup plus de chose que tu ne le crois. J'ai préféré retiré aveuglément en me disant que ca risquait de mal passer.
Pourtant c'est bien le sens de ce paragraphe : dans l'univers de ce que tu considère comme un savoir l'immense majorité a été aquis de façon parfaitement irrationnelle : tu as accepté de faire confiance à une autorité quelconque (parent, prof, administration, livres d'histoire): c'est un sophisme rien de plus.
Alors, toujours d'accord pour ne rien réfuter de tout ça ? :wink::wink:


Ben je réfute toujours l'irrationnel. Il n'y a rien d'irrationnel pour un enfant à croire ses parents (c'est nécessaire à sa survie). Pour l'adolescent vis-à-vis du prof non plus (c'est nécessaire à sa progression scolaire et à son avenir). Je veux dire que ces attitudes sont fondées sur des postulats (plus ou moins clairement formulés, j'en conviens, surtout en ce qui concerne l'enfant).

Pour ce qui est de la foi, l'enfant a certainement foi en ce que lui disent ses parents (enfin là je parle des enfants des autres, pas des miens :bonnetpouic:), puis ses profs, jusqu'à un âge où il va justement commencer à tout remettre en question, et où la foi va laisser place à un besoin permanent de justifications. Il se trouve que j'ai passé cet âge :wink:

EDIT : ouh, l'horrible faute :oops:
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J’ajouterais car j’ai l’esprit de l’escalier que l’axiome de l’intelligibilité du monde via l’observation n’a cessé d’étendre son champ d’application. Bien des éléments qu’un esprit antique ou médiéval aurait facilement attribué à la colère divine ont été mis en équations.

Ce qui tend à en renforcer la vraissemblance perçue.

Dans le même temps l’axiome de l’intelligibilité du monde via le livre sacré n’a cessé de restreindre son champ d’application. Il ne vient plus à l’idée qu’à quelques intégristes de chercher dans la bible une description physique du monde.

Ce qui tend à en réduire la vraissemblance perçue, surtout pour les athées qui croient religieusement au premier axiome (provoc inside). Mais ne disqualifie pas la croyance en la validité spirituelle de la “révélation” (même si à mon grand regret, je ne la partage pas).

531
grolapinos dit:Pour le reste et plus sérieusement, je ne pense pas que la science fasse reculer la croyance. En tout cas, ce n'est pas l'impression que le monde actuel me donne.

Le monde actuel non (d'où ma remarque) mais avant :
Lorsqu'il a été prouvé que la terre n'était pas plate, ceux qui croyaient qu'à l'extrémité du monde, il y avait le vide et d'horribles créatures ont bien du renoncer à cette croyance !
532
Keiyan dit:Partant de la, il n'y a plus croyance, mais confiance. Attendu que j'ai beaucoup de mal a prendre un prof en défaut (dans le cadre de son cours, hein), je décide de lui faire confiance sur le savoir qu'il me transmet et de l'admettre, non dans un acte de foi aveugle, mais dans un acte de confiance supporte par des preuves, ce qui est quand même légèrement différent, faut l'avouer.


Pas tout à fait par des preuves au sens logique du terme, mais par suffisemment d'éléments concordants pour que tu prennes les "risque" de faire confiance.

Démarche que nous faisons tous les jour en sélectionnant les infos que nous allons (ahem) croire... :)
533
sanjuro dit:...


Globalement, j'aime bien tes réflexions parce qu'elles ont le mérite de ne pas être dans la réaction mais dans la réflexion.

D'autres (moi au pif) pourraient aussi s'en inspirer. :china:
534

Disons que cette discussion me permet de mettre au clair des choses que j’avais en tête mais jamais structurées. Et pour cela, l’écrit est impitoyable… :wink:

On se lance dans un “mais enfin, c’est évident que…” Euh, attend, là y’a un bug. :(

Et on avance. J’ai beaucoup rafiné mon point de vue en essayant de le mettre au clair.

535
Eric dit:
Richard dit:Si on faisait une étude comparée de la place qu'à occupé la part de la "science" et de la croyance (...)

Et surtout... de quelle croyance parles-tu ????
La seule chose qui pourrait rétrécir le champs de la croyance en général, ce serait la découverte de la preuve objective (et surtout pas déductive)que seule la vision rationnelle est pertinente... Je ne suis pas sûr que la découverte de cette rpeuve entre dans le champ de la science...

Je pense à toutes les croyances (plus ou moins religieuse) qui faisaient office de vérité avant de s'apercevoir qu'il en était autrement.

Parmi les dernières :
La terre est ronde et tourne autour du soleil
VS
La terre est plate et au centre de l'univers

Cette découverte à donc pris la place d'une croyance.

Mais je pense aussi à toutes les croyances populaires ou religieuses du monde celtique, grec, romain, égyptien, animiste,...

Je m'étonnais que les dernières découvertes (génétiques par exemple) n'est pas eu un impact aussi fort sur la croyance en général.

J'ai du mal à me projeter comme croyant, mais quand la science décortique les mécanismes de la vie et de la mort, elle empiète fortement dans le champ thématique de la croyance.
(sans effet apparent, vu de ma fenêtre)

D'où ma question (ouverte) : quelle découverte pourrait réduire notablement la place de la croyance ?
(pas la votre particulièrement mais celle de l'humanité)
536
grolapinos dit: Faute d'alternative, l'hypothèse de Dieu est aussi farfelue que celle de la théière de l'espace.:

Mettons quatre affirmations (pour faire de la référence musicale et changer un peu des dragons et des théières)
1) Dieu est un fox-terrier à poil dur qui se présente sous la forme d'une théière verte et qui vit sur la planète Mars
2) Dieu est un fox-terrier à poil dur qui a créé l'univers
3) Dieu a créé l'univers
4) Il y a un Dieu
Je suis persuadé, que rien qu'avec des critères rationnels, n'importe qui peut classer ces affirmations par ordre de probabilité croissante ou décroissante.
Ce qui me gêne dans ton propos, ou dans celui de Russel, ce n'est pas "farfelu", c'est "tout aussi farfelu que" parce que ça impliquerait que tu ne peux pas faire ce classement et que du coup je serais vraiment dans l'obligation de remettre en doute tes capacités de raisonnement logique...
La théière de Russel ne démontre qu'une seule chose l'absence de preuve de la non-existence de Dieu n'est pas une preuve de son existence. Merci, j'avais vraiment pas attendu Russel pour le savoir.
Mais la théière de Russel a un autre but inavoué, celui de discréditer par la caricature la croyance de ceux qui croient en un dieu personnel.
Défendre la validité d'un modèle qui n'a pour seul but que de ridiculiser un groupe ne me paraît pas de bon augure dans une discussion avec ce groupe.

grolapinos dit: L'alternative la plus intéressante que j'ai lue ici est celle qui rapproche Le rapport science/Dieu du rapport mathématicien/poète, et que j'ai finalement interprété à ma manière en supposant qu'on pouvait ramener Dieu à une émotion (à ce propos, Eric, tu n'avais pas réagi à ça et j'aimerais bien savoir si je t'ai au moins en partie compris ou si je suis gravement à côté de la plaque :wink:)..:

Non, je ne peux pas ramener Dieu à une émotion. En revanche, la foi est une émotion avant même d'être une conviction. Disons que c'est une émotion qui se réfléchit... Or la foi est, pour moi, la meilleure forme de relation entre l'homme et Dieu. C'est pour ça que je me méfie des chrétiens qui veulent prouver (et donc savoir) Dieu. C'est aussi pour cette raison que je ne considère pas que je vois mieux l'univers que les incroyants ou que ceux qui croient en d'autres dieux.
grolapinos dit:
Déjà, ça me semble un peu "facile". J'ai l'impression que tu me dis que Dieu est une entité regroupant tout l'indéfinissable, l'inquantifiable, l'incommensurable, et l'inexplicable de l'âme humaine, à l'origine de notre spiritualité.
(snap)
Disons que je trouve ça "un peu facile", encore une fois, de faire table rase de tout ce qui te gêne dans l'imagerie traditionnelle de Dieu pour n'en garder que ce qui permet de me "contredire" (je le mets entre guillemets parce que je ne trouve pas mieux même si ce n'est pas le ton de notre discussion).:)

En fait, au sein du protestantisme, il y a un courant non négligeable qui ne serait pas loin de donner cette définition-là à Dieu.
Je ne la partage pas (pour la même raison que toi, d'ailleurs), mais je ne pense pas une seconde que les tenants de ce courant soient de moins bon chrétiens que moi. J'évoque ce fait, juste pour rappeler qu'au sein de la même religion et même de la même confession, les définitions de Dieu peuvent varier énormément et que donc "attaquer" la croyance en Dieu sans aller plus loin, sans entrer dans le champs de la théologie n'a pas beaucoup de sens... Et "attaquer" la croyance en général en a encore moins...
De mon côté, j'ai donné quelques caractéristiques du Dieu auquel je crois (en gardant à l'esprit que je suis incapable d'être exhaustif sur la question, il faudrait que j'écrive une Dogmatique ou une Somme théologique et je suis bien trop paresseux et surtout que même si je le faisais, mon langage humain ne serait pas capable de rendre compte de celui dont je parle)
Eric dit:
Quelques critères cependant (en omettant volontairement le centre de la foi chrétienne parce que je ne veux pas donner trop loin dans la théologie) :
- Le nom qu'il se donne "YHVH", signifie "Je suis, j'étais, je serais", il est donc éternel (pas de commencement ni de fin (ce qui explique pourquoi il n'est pas vraiment définissable en termes humains) et il est sujet (pas une force impersonnelle
- Il aime l'humanité et ce, indépendament des mérites de celle-ci
- c'est cet amour qui donne à l'humanité sa valeur (ce qui m'interdit de poser un quelconque jugement sur un autre : ce qui fait la valeur d'un individu, c'est qu'il est aimé de Dieu (qu'il croit ou non en lui))
- par cet amour il sera vainqueur de tout ce qui entrave l'homme et l'empêche d'accepter sa propre humanité.

Je reconnais volontier que je ne peux pas donner d'arguments rationnels pour démontrer l'existence de ce dieu. En revanche, du simple point de vue de la raison, je trouve qu'il y a une différence importante avec l'idée d'une théière qui en 1698 flottait entre Mars et la Terre...
537
tom-le-termite dit:
Richard dit:
On pourrait imaginer que cette tendance aboutirait à la disparition de la croyance.
Hors, alors que la science progresse à grand pas, cette tendance ne se confirme pas.

Tout simplement parce que tu ne prends pas en compte l'obscurantisme dans ton model. Et ce, partout dans le monde, retour à un fondamentalisme qui refuse de prendre en compte cette progression.

Je pense que ce serait réducteur de mettre ça sur le dos de l'obscurantisme.
Les gens croyants que je côtoies sont suffisament intelligent pour ne pas être classés dans cette catégorie.
Pourtant, leur relation à Dieu est tellement intime et dématérialisée que rien (à priori) ne pourrait ébranler leur foi.
538

Je me tape l’incruste pour la raison* tout en bas.

Questions / sujets ouverts :

- En quoi “Dieu” (entité à forte variabilité si l’on s’en tient au cadre de la spiritualité telle qu’elle a été ‘définie’ dans ce sujet) est - je cite - “plus vraisemblable” que la divinité Théière céleste ou encore que les divinités de la Grèce Antique (etc…) ?

- En suivant les explications d’Eric, je conviens que Spiritualité et Science sont complémentaires. Un aspect me chiffonne… : la pertinence d’un tel raisonnement. La spiritualité invoquée s’apparente pour beaucoup à de la subjectivité. Dans ces conditions, rien d’étonnant à ce qu’elle s’accorde avec l’objectivité à laquelle tend la science.

- Ainsi admise la spiritualité ne conduit pas aux religions telles qu’on les connaît. Il y a des éléments fédérateurs (la chrétienté sera dogmatique par exemple). A partir de cette distinction, comment passez-vous de l’un à l’autre (notamment sur l’aspect athéisme / agnosticisme / croyance) dans un sujet de 36 pages ? Quand parle-t-on de croyance au sens transcendantal et quand parle-t-on de croyance religieuse ?

Observations personnelles :

- Si je suis d’une ignorance crasse en matière de religions (peut-être ce qui fait que je considère la théologie avec suspicion), je remarque que les “bizarreries” avancées sur la science sont nombreuses également :

i) Les mathématiques ont un environnement non-clos - ce qui ne veut pas dire que l’on puisse tout faire rentrer dedans comme on l’entend, ou encore qu’on puisse en faire usage n’importe où - , des objets, etc…

ii) Le point Gôdel a été atteint page 4. Un point à préciser : les théories dans lesquelles (et donc sur lesquelles) s’appliquent les théorèmes d’incomplétude de Gödel sont plus plus vastes que l’arithmétique de Peano et la théorie des ensembles (Zermelo-Fraenkel ou autre). Bon à savoir, ce monsieur a également mené des réflexions sur des questions relatives à la croyance : un avis d’épistémologue sur la question ne serait pas de refus (cf i) ).

iii) Le relativisme est une pratique de l’esprit critique. Mais elle ne l’est plus lorsque l’on aboutit à “on croit à la science “comme” (?) on croit en Dieu” où je me dis qu’il y a comme un non-sens. D’où un usage inapproprié du relativisme.

Je ne crois pas en une théorie mathématique comme je croirais en un quelconque dogme.

La mathématique peut se prendre elle-même pour objet, et (pré)dire des choses sur elle-même, et ce de façon récursive.

Je peux saisir “on a confiance en la science “comme” (?) on a une spiritualité”. Ca rejoint l’histoire de la vérité mathématique. Exemple bidon : un nombre premier constitue-t-il un langage universel et au delà (i.e. sera-t-il premier pour tout organisme vivant ou sa nature est-elle une conséquence de l’esprit humain) ? Rien n’est moins sûr. Bon “amusement” pour trancher.

iv) Au sujet de l’axiomatisation de Sanjuro, je ne comprends pas la consistance de l’axiome portant sur Dieu. Vulgairement, afin de construire un système axiomatique (pour une théorie), il ne suffit pas qu’il ne relève pas - toujours a priori - d’incohérence (de nos jours cf l’hypothèse du continu en théorie des ensembles). Entre autre chose, il est (vraiment) nécessaire qu’il soit pertinent.

v) Raison * :
Au sujet de la croyance religieuse, l’athéisme / l’agnosticisme / la croyance se situent (amha) sur trois plans distincts. En tant que matheux, comme Grolapinos, je considère que le second est une position non-judicieuse. Tout personne censée est agnostique, puisque d’une part elle doute en tant qu’être vivant doté de raison et d’autre part on n’applique pas la raison au croire (bis repetitae). Et ensuite / alors ?
C’est quelque chose que j’ai eu du mal à comprendre (conditionné comme je suis par le fourre-tout “liberté de penser” & “relativisme à tout crin”), mais du coup la position du “je ne sais pas / on ne peut pas savoir” dans le domaine de la croyance est (pour moi) soit “totalement triviale”, soit non-pertinente.
Autre hypothèse, je n’ai toujours pas saisi le cheminement mental.

539
Richard dit:
Eric dit:
Richard dit:Si on faisait une étude comparée de la place qu'à occupé la part de la "science" et de la croyance (...)


Parmi les dernières :
La terre est ronde et tourne autour du soleil
VS
La terre est plate et au centre de l'univers
)

L'exemple choisi est caractéristique. Tout d'abord la rotondité de la terre n'a jamais été niée par le christianisme. Ensuite, la condamnation de l'héliocentrisme par l'Eglise catholique (en pays protestant, Kepler n'a pas été inquiété (même si Luther trouvait que c'était quand même une drôle d'idée et que toute personne raisonnable voyait bien que c'était le soleil qui bougeait)), était surtout une défense d'une vision aristotélicienne (et donc, scientifique) du monde. Pas de bol pour l'Eglise catholique, elle avait misé sur le mauvais cheval et les faits ont donné raison à l'autre théorie.
Et l'Eglise catholique misait sur Aristote parce que dans un système reposant sur la raison, la nature doit forcément prouver l'existence de Dieu et que la vision d'Aristote s'y prêtait bien
Mais au niveau du message de base du christianisme, que le soleil tourne autour de la terre ou que la terre tourne autour du soleil, ça ne change absolument rien. La science n'a pas fait reculer la croyance. la science a d'un seul coup changé le paradigme et l'Eglise s'est prise un gadin en s'accrochant à l'ancien paradigme, pour des raisons qui n'avaient pas grand chose à voir avec le christianisme. Idem pour l'évolution des espèces.

Quant à l'animisme etc., à ma connaissance, ce qui les a fait reculer c'est surtout l'avènement de l'idée monothéiste.
540
Cassiel dit: (...) les théories dans lesquelles s'appliquent les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont plus vastes que l'arithmétique de Peano et la théorie des ensembles (Zermelo-Fraenkel ou autre).

Toi, t'as envie que je passe ma soirée sur wikipedia !