Eric dit: (...) dans un système reposant sur la raison, la nature doit forcément prouver l'existence de Dieu (...)
Et bien vois-tu, je trouve que c'est ça qui a fondamentalement changé chez les croyants (idem pour les musulmans)
Et bien vois-tu, je trouve que c'est ça qui a fondamentalement changé chez les croyants (idem pour les musulmans)
Cassiel dit:
- En quoi "Dieu" (entité à forte variabilité si l'on s'en tient au cadre de la spiritualité telle qu'elle a été 'définie' dans ce sujet) est - je cite - "plus vraisemblable" que la divinité Théière céleste ou encore que les divinités de la Grèce Antique (etc...) ?.
Si je reprends mon exemple "fox-terrier" voir plus haut : si je dis Dieu est un Fox-Terrier qui a créé l'univers, j'ai plus de chance de me tromper que si je dis Dieu a créé l'univers.
Cassiel dit:
- En suivant les explications d'Eric, je conviens que Spiritualité et Science sont complémentaires. Un aspect me chiffonne... : la pertinence d'un tel raisonnement. La spiritualité invoquée s'apparente pour beaucoup à de la subjectivité. Dans ces conditions, rien d'étonnant à ce qu'elle s'accorde avec l'objectivité à laquelle tend la science.
En quoi n'est ce pas pertinent ? La question initiale était "les scientifiques croyants sont-ils schizophrènes", si j'établis que la foi s'exprime dans le domaine de la subjectivité et que la science s'exprime dans le domaine de l'objectivité (ce qui ne signifie pas que ces deux domaines soient radicalement séparés.) : je réponds "non" à la question et j'étaye ma réponse.
Cassiel dit: Ainsi admise la spiritualité ne conduit pas aux religions telles qu'on les connaît. Il y a des éléments fédérateurs (la chrétienté sera dogmatique par exemple). A partir de cette distinction, comment passez-vous de l'un à l'autre (notamment sur l'aspect athéisme / agnosticisme / croyance) dans un sujet de 36 pages ? Quand parle-t-on de croyance au sens transcendantal et quand parle-t-on de croyance religieuse ?.
Elle n'y conduit pas nécessairement Le christianisme (la chrétienté c'est autre chose) n'est pas forcément dogmatique. Il a d'ailleurs plutôt commencé comme une mystique et c'est sa version occidentale qui est dogmatique (et encore, pas toute)
Mais tu as raison, il y a dès le départ, une confusion grave entre croyance et religion. Ceci dit, la croyance religieuse est d'abord une croyance transcendantale. Et je em suis fait rire au nez quand j'ai évoqué le fait que tous les croyants en un principe supérieur n'étaient pas nécessairement religieux.
Cassiel dit:Ca me semble une bonne expression de ce que j'essaye de dire, si elle convient mieux à un scientifique, soit.
Je peux saisir "on a confiance en la science "comme" (?) on a une spiritualité". Ca rejoint l'histoire de la vérité mathématique. ?.
Note générale : il me semble que tu emploies le terme "pertinent" dans un sens un peu différent du sens commun, un usage scientifique ou matheux du terme. Donc je ne suis pas absolument certain de comprendre toute tes allusions à la pertinence.
sanjuro dit:Je répondrai tout de même : "Oui, et après?".
Et après? Tu fais ton choix. Tu crois ou non. Tu bâtit des raisonnements là dessus ou non.
Il n'y a pas plus ni moins d' après que pour un athée ou un croyant.
sanjuro dit:Je n'ai pas vraiment d'autre choix que de me conduire comme si le monde était intelligible, non?
Mais il ne s'agit pas de tout nier au nom d'un extrême rationalisme. Juste de prendre conscience des limites de son propre raisonnement afin d'essayer de vraiment comprendre celui qui ne pense pas comme nous.
tehem dit:sanjuro dit:Je n'ai pas vraiment d'autre choix que de me conduire comme si le monde était intelligible, non?
Mais il ne s'agit pas de tout nier au nom d'un extrême rationalisme. Juste de prendre conscience des limites de son propre raisonnement afin d'essayer de vraiment comprendre celui qui ne pense pas comme nous.
Nous sommes sans doute d'accord. Mon but était de soulgner les limites de la remise en cause de tout au non d'un extrême rationalisme. A un moment nous sommes coincés.
Rien ne me prouve qu'il aura un demain, pourtant demain j'irai au bureau.
Dardar
Tu résume parfaitement ce que je dis : parler de Dieu et de raison dans la même phrase n a de sens que pour dire que l un et l autre n ont rien a voir.
L hypothèse Dieu n est pas une hypothèse vérifiable, contrairement a la théière, même si vérifier cette dernière n est pas simple.
L hypothèse Dieu n est pas vérifiable, elle sort du champ de toute réflexion logique ou scientifique, contrairement a la theiere.
Logiquement, scientifiquement, il n y a rien a dire sur Dieu.
Il ne nous est pas possible d’ imaginer une expérience qui démontre quoi que ce soit. Exit la question, il n y a pas de reponse.
jmguiche dit:Dardar
Tu résume parfaitement ce que je dis : parler de Dieu et de raison dans la même phrase n a de sens que pour dire que l un et l autre n ont rien a voir.
Pas d'accord.
Dire que la raison ne permet pas de prouver l'existence de Dieu ne signifie pas que je ne puisse pas utiliser ma raison par la suite pour parler de Dieu (tout en restant conscient des limites de notre raison)
C'est d'ailleurs ce que font les théologiens. C'est pour ça qu'ils n'affirment pas que Dieu est un fox à poil dur.
Keiyan dit:Tu a fait confiance a des autorités, toi ? Tu n'as jamais mis en doute ce que te disaient tes profs, tes parents ou autre ?
Tu exagère mon propos : ça n'a pas de sens.
Je ne taxe pas le monde crédulité. J'imagine bien qu'on a tous douté, remis en question, refusé de croire...
Il n'empêche que vu la quantité d'information que nous avons absorbé, le nombre des rares fois où l'on s'est objectivement refusé à croire l'autorité (quelqu'elle soit) relève au mieux de l'anecdotique.
Keiyan dit:Par contre, une fois admis certaines choses de base, je peux vérifier que, par exemple, sans oxygène, le feu ne brule plus
Non, je ne pense pas que tu puisse. Je dis pas que c'est parfaitement impossible . Je dis jusque qu'à moins que tu sois chimiste, que tu ai un labo à disposition, du temps à m'accorder (et que j'ai moi même de temps à y consacrer) pour me montrer ce qu'est l'oxygène, comment on l'isole sans le mélanger à quoique ce soit d'autre (...) tu ne pourras pas me le prouver. Et même si tu arrivais à me prouver ça, il te resterait (dans l'ordre que tu veux) : la dualité corp/onde de la lumière, la relativité restreinte, l'héliocentrisme, la tectonique ... la radioactivité ... la vaccination ... l'existence d'Europe... la strucuture de l'ADN... l'évolution des espèces... les hiéroglyphes... la pénicilline... le radar...
Keiyan dit:Partant de la, il n'y a plus croyance, mais confiance.
Sauf que ton "partant de là" est beaucoup, beaucoup, plus vaste que ce que tu veux bien croire.
J'aimerais bien avoir ta foi en tes connaissance, mais je regrette : ta confiance ne repose que sur un nombre incalculable de fois ou tu as admis des choses aveuglément.
Keiyan dit:En revanche, dans le cadre de la foi, je n'ai nulle base qui me permet de placer cette confiance, puisque rien* de ce qu'affirment ses tenanciers ne peut être vérifie. Du coup cette confiance, soit on l'accorde a l'aveugle, soit on ne l'accorde pas.
* On sera assez gentil de ne pas prendre ce mot au sens le plus strict, y' a un peu d'exagération.
Tu as raison de mettre une astérisque. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais j'en ai tout autant à mettre au service de la science
Éric
Si tu admet l hypothèse, tu peux.
Dans ce cadre, Dieu est un axiome. Quelque chose de posé comme vrai mais non démontré.
Les matheux oublient souvent que toute leurs approches sont basées sur des axiomes, posés comme vrais, sans que cela soit démontré.
On base une géométrie sur le fait que des parallèles se croisent a l infini, une autre sur un autre axiome… Et hop, c est parti pour les démonstrations.
Toute axiomatique est une forme d’ acte de foi !
Dieu existe est un axiome comme un autre, on peut raisonner avec, mais cela ne signifie pas que ce soit vrai.
On est bien d’accord. N’empêche que dire que “Dieu et la raison” n’ont rien à voir est particulièrement dangereux et n’est pas du tout la même chose que de dire “la raison ne peut pas prouver Dieu”
Si je pose comme axiome que Dieu aime tous les hommes (ce qui est mon cas) ma raison me dit que tuer les gens au nom de Dieu est un non sens et que celui qui fait cela agit contre Dieu. Si Dieu et la raison n’ont rien à voir je peux tuer les gens au nom d’un Dieu d’amour.
Inutile de me dire que les chrétiens ne s’en sont pas privés… Je sais 
D’ une certaine facon, c est la limite de l analogie de la théière.
Poser la présence de la théière est assez absurde… La présence de la théière est vérifiable. Ce n est pas un axiome pertinent.
Pour un scientifique, poser Dieu en axiome est inutile, dans sa démarche scientifique du moins.
Pour un homme, dans sa vie, poser Dieu comme axiome, cela n a rien a voir. Et ce n est plus de la raison. Sauf du point de vue du pari de pascal qui me débecte un peu.
Ne pas poser Dieu comme axiome, pour un scientifique, ce n est pas dire qu’ il n existe pas. Il y a plein de scientifique et de mathématiciens qui croient en Dieu et il n en font pas un socle de leur raisonnement.
Dieu ne joue pas aux dés était une boutade.
En fait, la science est agnostique. Dieu n est ni un de ses axiomes, ni un de ses sujets d’ étude. Elle n en dit rien.
grolapinos dit:tehem dit:
En gros tu considère que si A est démontré et B n'est pas démontré, il est plus rationnel (ou logique ou raisonnable... encore une fois choisi le vocabulaire) de croire en A qu'en B: peu importe qu'on y comprenne quelque chose ou non. Cela tu suffit pour dire que tu SAIS A mais que le croyant CROIT B.
EDIT : à la relecture, je me rends compte que je t'avais mal lu. Oui, ça ressemble sans doute à quelque chose comme ça. Ça me paraît des plus rationnels, encore une fois.
Moi ça ne me dérange pas que l'on considère savoir A. C'est d'ailleurs ce que je fais tout les jours. Je suis persuadé que la Terre tourne autour du soleil, par exemple. Je trouve plutôt raisonnable de croire ça.
Le problème c'est que pour le croyant c'est lui qui est au courant de A et toi t'es au courant de B.
Et moi je vois que tu ne pourra pas lui prouver que c'est toi qui a raison
Vous n'etes^pas près de vous comprendre...
Eric dit:Cassiel dit:
- En quoi "Dieu" (entité à forte variabilité si l'on s'en tient au cadre de la spiritualité telle qu'elle a été 'définie' dans ce sujet) est - je cite - "plus vraisemblable" que la divinité Théière céleste ou encore que les divinités de la Grèce Antique (etc...) ?.
Si je reprends mon exemple "fox-terrier" voir plus haut : si je dis Dieu est un Fox-Terrier qui a créé l'univers, j'ai plus de chance de me tromper que si je dis Dieu a créé l'univers.
Effectivement, si l'on reste dans un cadre formel, la probabilité "d'erreur" est plus faible.
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A la question "les scientifiques croyants sont-ils schizophrènes", je répondrais : en fonction de leur croyance.
Si l'on entend par croyance, l'admission de l'existence de ce qui nous dépasse par essence - donc qui nous dépassera toujours - alors il n'y a pas d'incohérence.
Je ne trouve pas cette corrélation très intéressante dans la mesure où il n'y a pas grand chose à en dire. La conclusion est dans l'énoncé, et nous sommes d'accord.
Mais si l'on prend une acception plus répandue (avec des figures qui font office d'autorité, éventuellement des dogmes, une herméneutique, des pratiques, ...) alors oui, je dirais que le scientifique croyant est parfois "schizo".
Au sujet du terme "pertinent", on peut dire que je ne l'ai pas été en en faisant un usage immodéré et sans précaution.
- Dans le cas de l'agnosticisme, si sa position consiste à dire que l'on ne sait pas, je ne vois pas ce qu'il apporte. Soit il contient tout le monde (auquel cas, autant dire les êtres humains), soit il permet de distinguer ceux qui prennent leur croyance pour un savoir (auquel cas, autant parler de fanatisme - aussi bien athée, mystique que religieux).
- Dans le cas d'un système d'axiome, c'est vraiment plus délicat à expliquer. Très vulgairement, si mon axiome ne permet pas une construction jugée mathématiquement intéressante, il ne sera pas pertinent.
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jmguiche dit:Les matheux oublient souvent que toute leurs approches sont basées sur des axiomes, posés comme vrais, sans que cela soit démontré.
On base une géométrie sur le fait que des parallèles se croisent a l infini, une autre sur un autre axiome... Et hop, c est parti pour les démonstrations.
Toute axiomatique est une forme d' acte de foi !
Dieu existe est un axiome comme un autre, on peut raisonner avec, mais cela ne signifie pas que ce soit vrai.
Les axiomes sont un élément à part entière des mathématiques. Ils ne sont pas uniquement la plaque du légo. On peut mieux les comprendre, les remettre en cause, etc...
Moi, je suis curieux de savoir ce que l'on fait avec "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" sur "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas".
Eric dit:Dire que la raison ne permet pas de prouver l'existence de Dieu ne signifie pas que je ne puisse pas utiliser ma raison par la suite pour parler de Dieu (tout en restant conscient des limites de notre raison)
C'est d'ailleurs ce que font les théologiens.
C'est là qu'il y a un truc qui m'échappe. On a un postulat qui n'est pas fondé sur la raison... et ensuite on invoque la raison.
P.S. : en tout gentillesse ludique, je croise les doigts pour que Dieu soit un fox à poil dur.
Cassiel dit:
C'est là qu'il y a un truc qui m'échappe. On a un postulat qui n'est pas fondé sur la raison... et ensuite on invoque la raison.
Ben affirmer que la raison est limitée ne signifie pas qu'elle soit complètement disqualifiée...
Reconnaître que tout n'est pas visible, ou que parfois mes yeux me trompent n'implique pas forcément de renoncer à voir, si ?
Cassiel dit:Moi, je suis curieux de savoir ce que l'on fait avec "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" sur "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas".Eric dit:Dire que la raison ne permet pas de prouver l'existence de Dieu ne signifie pas que je ne puisse pas utiliser ma raison par la suite pour parler de Dieu (tout en restant conscient des limites de notre raison)
C'est d'ailleurs ce que font les théologiens.
C'est là qu'il y a un truc qui m'échappe. On a un postulat qui n'est pas fondé sur la raison... et ensuite on invoque la raison.
P.S. : en tout gentillesse ludique, je croise les doigts pour que Dieu soit un fox à poil dur.
Avec dieu existe ou dieu n existe pas on fait tout en theologie et rien en science.
Et un postulat, c'est un "acte de foi".
A propos de Galilée, en physique classique, il y a trois domaines
La cinématique, c’est-à-dire l’étude des mouvements
La cinétique, qui se consacre à l’étude de l’énergie
Et la dynamique, qui étudie les forces.
Galilée a fait de la cinématique et de la cinétique (pour la dynamique, il faudra attendre Newton).
En cinétique, les travaux de Galilée ont été très innovants.
En cinématique, il a dit beaucoup de bêtise, et l’église catholique a bien fait de le condamner. 
En effet, en cinématique, pour décrire un mouvement, on choisi un référentiel, c’est-à-dire une origine et des axes. Puis, on peut décrire le mouvement par des équations. Le choix du référentiel est arbitraire.
Or Galilée présentait le soleil comme un référentiel absolu. C’est une erreur grave, aussi grave que sa théorie des marées ; Galilée a été soutenu le gros de sa carrière par les Jésuites, et par le pape Urbain VIII (à l’origine le cardinal Barberini). C’est l’église catholique qui avait la bonne position scientifique : le système de Galilée est utile et simplifie le calcul, mais ne peut être défini comme vrai. J’ai en cinématique, le droit de choisir mon référentiel, celui de Galilée est seulement celui qui donne les équations les plus simples, mais ce système n’a rien de Vrai au sens absolu.
Si Galilée avait été plus humble et ne s’était pas fâché avec tous ses amis (c’est à dire le Pape, et l’ordre des Jésuites), il n’aurait jamais été condamné (Je ne sais plus qui a dit que les scientifiques étaient humbles dans cette discussion, mais c’est bien la proposition la plus ridicule que j’ai lu, et il y en a eu pourtant un paquet).
Par contre, sur le plan communication, la décision de condamner Galilée a été un désastre. Ce n’est pas d’aujourd’hui que l’église est nulle en com, et particulièrement quand elle a raison, et je doute que cela change dans un avenir proche.
[parenthèse sur Galilée] J’ai lu, mais je n’ai jamais eu de confirmation fiable qu’en fait Galilée avit surtout pourri sa défense car il ne “croyait” pas aux ellipses.
Il se serait accrocher à l’idée que Dieu, dans sa perfection, avait fait des orbites “parfaites” donc circulaires sans s’abaisser à faire ces conneries d’ellipses toutes applaties.
En conséquence son système rendait moins bien compte du mouvement des planètes que le système géocentrique avec ses epicycles.
Quelqu’un a eu la même info?
[\parenthèse sur Galilée]
grolapinos dit:
Argument classique mais biaisé : d'une part, il faudrait démontrer qu'on ne peut pas inclure les prévisions météorologiques des "anciens" (fondées je suppose sur l'observation de signes précis) dans la science ; d'autre part, le simple fait que des scientifiques se penchent sur la question montre à la fois que la science est consciente de ses faiblesses et d'autre part qu'elle ne cherche pas à réfuter mais plutôt à intégrer un maximum de faits empiriques. Ensuite, ce n'est pas parce qu'un modèle ne donne sur un cas précis rien de plus qu'un autre plus ancien qu'il n'a aucun intérêt.
Oui et surtout argument non pertinent au regard de l'opposition systématique dans cette discussion entre science et religion alors que ce n'est pas pour les confronter que je l'ai évoqué.
Les remarques de Richard qui suivent le montrent: "là où la science progresse la religion baisse". Or c'est vrai que la religion baisse mais j'y vois plus un lien avec l'avènement des sociétés capitalistes et son individualisme qu'avec la progression de la science.
Et puis si les grenouilles de bénitier ont déserté les églises c'est pour se planter devant la télé ou lire Voici...bref pour vouer un culte à des idoles en chair et en os (pour une fois que je ne suis pas méchante avec les footeux
... mais c'est juste parce je connais pas le masculin de grenouille 
).(désolée mais si j'avais pas balancé cette vacherie, je me serais pas sentie moi-même dans cette discussion :mrgreen: )
jmguiche dit:En fait, la science est agnostique. Dieu n est ni un de ses axiomes, ni un de ses sujets d' étude. Elle n en dit rien.
Elle ne parle pas non plus, par exemple, des horoscopes ou du Père Noël dont Eric a prouvé quelques pages plus tôt [spoiler] l'absence [/spoiler].
De là à dire que "La" science doute sur ces sujets aussi...
Cordialement,
Lionel.
PS : ceci dit, je suis à mon tour saisi par le 'doute' : n'ai-je pas répondu sérieusement à une simple boutade ? Bah... Si ça ne se termine pas plus bas, j'éditerai...
Mitsoukos dit:Les remarques de Richard qui suivent le montrent: "là où la science progresse la religion baisse". :mrgreen: )[/size]
Je ne sais pas si Richard veut faire référence à un déclin de la religion au fur et à mesure de l'avancée de la science. Perso, j'ai pu faire une remarque qu'on peut interprêter dans ce sens, mais ce n'était pas mon but.
Ce que je veux dire c'est qu'au fur et à mesure que le champ d'explication de la science s'est étendu au cours de l'histoire, le domaine religieux s'est réduit.
Par example, pour un grec antique il peut paraître parafitement rationnel de faire un offrande à Poséïdon avant de partir en bateau pour espérer du beau temps. Alors que écouterons le bulletin météo d'inter service mer.
De même Grégoire de Tours se vante d'avoir pu clouer le bec des évèques schismatiques Arianistes en leur démontrant les nombreux miracles que faisaient couramment les évèques romains, alors qu'eux n'en faisaient aucun. Argument qu'aucun concile oecuménique récent ne mettrait en avant (je pense).
Encore une fois aucune intention de diqualifier le discours religieux dans cette intervention.