sanjuro dit:[parenthèse sur Galilée] J'ai lu, mais je n'ai jamais eu de confirmation fiable qu'en fait Galilée avit surtout pourri sa défense car il ne "croyait" pas aux ellipses.
[\parenthèse sur Galilée]
sanjuro dit:
De même Grégoire de Tours se vante d'avoir pu clouer le bec des évèques schismatiques Arianistes en leur démontrant les nombreux miracles que faisaient couramment les évèques romains, alors qu'eux n'en faisaient aucun. Argument qu'aucun concile oecuménique récent ne mettrait en avant (je pense).
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sanjuro dit:
Par example, pour un grec antique il peut paraître parafitement rationnel de faire un offrande à Poséïdon avant de partir en bateau pour espérer du beau temps. Alors que écouterons le bulletin météo d'inter service mer.
Je suis assez d’accord avec Mitsoukos. Avant d’affirmer que la croyance régresse avec notre meilleur compréhension de l’univers, allez comparer les rayons “science” et les rayons “ésotérisme” des Fnac…
Personnellement, j’ai souvent l’impression que le christianisme (en tout cas, mon christianisme) et la science ont un “ennemi” commun : la vision magique de l’univers…
Sans vouloir trop jouer l’avocat du diable, je n’arrive pas à saisir intellectuellement en quoi la théologie chrétienne serait comparable (et donc ordonnable) avec une “théologie” ésotérique. Dans un cas comme dans l’autre, on part d’un postulat relevant d’une croyance, et ensuite on opte pour les embranchements que l’on décide (jusqu’à preuve du contraire, les théologiens sont des êtres humains et ne sont donc pas dépositaires d’un savoir transcendantal). Ne peut-on envisager un ésotérisme à visage aussi humain que le christianisme qui est le tien ?
A moins de vouloir dénoncer la charlatanerie, la manipulation et autres pièges de pouvoir qui peuvent y résider. Sauf qu’ils existent également dans les religions instituées. Et en toute intelligence, les participants ont (partiellement 
) éviter de lancer l’anathème en sortant les gros chars de je ne sais quelle ‘déviance’ au nom de la religion.
A titre personnel, comme esprit à tendance scientifique, j’ai autant pour ennemi certains phénomènes liés à la religion que d’autres liés à l’ésotérisme.
Sur cet aspect, connaître ton avis de croyant et la distinction que tu sembles établir m’intéresse.
Tout d’abord, je me fais, depuis le début ou presque l’avocat d’une distinction entre les croyances.
Ensuite, le terme d’ennemi n’est pas à prendre au sens ennemi à abattre. Je ne pense pas que l’ésotérisme soit moins humain, ni même plus stupide que le christianisme, et il est bien évident que je serai plutôt partisan du dialogue avec l’ésotérisme (ce qui est un mot assez fourre-tout, d’ailleurs)
Mais ce que je voulais indiquer c’est alors qu’une vision scientifique du monde n’est pas incompatible avec le christianisme, une vision magique du monde (comprendre une vision selon laquelle l’homme, par certains rituels et/ou certaines forces non mesurables (donc surnaturelles) pourrait exercer un contrôle sur le monde) l’est, tout comme elle est incompatible avec une vision scientifique.
Bien sûr les raisons de ce refus ne sont pas les mêmes pour le chrétien ou pour le scientifique (je les sépare pour des raisons de facilité, mais, personnellement, ça ne me gêne pas d’avoir recours à l’argument scientifique : j’ai bien précisé que pour moi, la raison et l’observations n’étaient pas complètement disqualifiées et qu’au regard de la raison, croire au Dieu qui veut délivrer l’homme et croire aux loup-garous n’est pas la même chose. (cf. une page au-dessus mon argument contre la Théière ou le Dragon Rouge invisible))
J’imagine que par “certains éléments liés à la religion” (sans préciser quelle religion, ce que je maintiens être une erreur de logique 
), tu veux dire les miracles (je vais ensuite parler de prodiges, miracle est un terme théologique trop particulier et ça m’écorche le clavier de mal l’utiliser), les exorcismes et autres joyeusetés. Mettons les choses au point, les prodiges invoqués par l’homme (pasteurs/guérisseurs, exorcistes, etc.) sont pour moi plutôt de l’ordre de l’intrusion de l’ésotérisme dans la sphère du christianisme que du christianisme lui-même (un peu comme si j’attaquais les mathématiques en me basant sur la numérologie, ou la science en me basant sur la prétention à une astrologie scientifique) Mes textes fondateurs établissent clairement que les prodiges ne sont pas la preuve de Dieu et que demander des prodiges, c’est nul.
Dans les caractéristiques que j’ai donnée du Dieu auquel je crois, je n’ai pas mentionné la capacité à faire des prodiges. Ce n’est pas que je nie radicalement qu’il puisse en faire, c’est que sur ce point là, je suis complètement agnostique : je n’en sais rien et je ne suis pas sûr que cela ait une quelconque importance.
Cassiel dit:...Au sujet de la croyance religieuse, l'athéisme / l'agnosticisme / la croyance se situent (amha) sur trois plans distincts. En tant que matheux, comme Grolapinos, je considère que le second est une position non-judicieuse. Tout personne censée est agnostique, puisque d'une part elle doute en tant qu'être vivant doté de raison et d'autre part on n'applique pas la raison au croire (bis repetitae). Et ensuite / alors ?
...
On est en train de dévier vers un amalgame qui me gêne beaucoup…
Mettre dans le même sac l’existence de dieu, c’est à dire la réponse à “une question non pertinente” et les numéros de la chance, l’horoscope, la pensée magique, la médaille de saint christophe, une priere à saint antoine de padoue pour retrouver mes clefs, les sept epis de blé, le pere noel etc… me semble un amalgame un peu foireux.
On est tout a fait capable de démontrer que les second sont faux.
Cela a souvent été fait.
Cela n’empeche pas les sages femmes de paniquer à chaque pleine lune (alors qu’on ne compte plus les études statistiques qui démontre que la lune n’a pas d’effet sur le nombre d’accouchemen). Mais comme on est capable d’etudier et d’infirmer cette croyance, ce n’est plus une question à laquelle on ne peut pas répondre.
Enfin… Ce qui m’étonne vraiment, c’est qu’en 38 pages, personne n’ai sorti le joker “Andrew Newberg et Eugène d’Aquili”.
(je n’ai aucune opinion sur la validité de leur travaux, agnostique là aussi, et de toute façon, même si leur "conclusions sont vraies, cela ne prouve rien).
jmguiche dit:Cassiel dit:...Au sujet de la croyance religieuse, l'athéisme / l'agnosticisme / la croyance se situent (amha) sur trois plans distincts. En tant que matheux, comme Grolapinos, je considère que le second est une position non-judicieuse. Tout personne censée est agnostique, puisque d'une part elle doute en tant qu'être vivant doté de raison et d'autre part on n'applique pas la raison au croire (bis repetitae). Et ensuite / alors ?
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J'adore ce mode de raisonnement.
Face à une question à laquelle on ne sais pas donner de réponse il faut obligatoirement avoir un avis ?
jmguiche dit:
Enfin... Ce qui m'étonne vraiment, c'est qu'en 38 pages, personne n'ai sorti le joker "Andrew Newberg et Eugène d'Aquili".
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Je m’aperçois que j’ai commis une faute non pas du point de vue de la logique mais du point de vue de la communication
Je ne retire rien de ce que j’ai dit précédemment :
-il faudrait faire une différence entre l’a-rationnel (qui ne dépend pas de la raison) et l’irrationnel (qui va contre la raison)
- il est rationnel d’envisager que notre capacité de raisonnement est limitée, il est a-rationnel de ne pas tenir compte de cette limite de notre capacité de raisonnement
- nous fondons tous notre manière de voir le monde et d’agir sur des croyances et sur des raisonnements
- si on veut parler de la croyance comme d’un phénomène général, il faut en donner la définition et je crois être le seul à l’avoir fait ici
- si on veut contester la croyance en un ou des dieux, il faut préciser de quel(s) dieu(x) on parle
- du point de vue de la logique pure, Russel ne fait que démontrer que l’absence de preuve de l’inexistence d’un dieu ne prouve pas son existence et qu’il est irrationnel de mettre toutes les définitions de dieux dans le même sac qu’une théière spatiale.
j’ajoute (je en l’avais pas fait jusqu’ici) que l’argument que la preuve doit être à charge et non à décharge est un argument juridique et non pas logique (ce qui ne veut pas dire illogique) (supposer que tout individu est innocent tant qu’on a pas fait la preuve de sa culpabilité, c’est une posture éthique) et que donc, cet argument n’a rien à faire dans une discussion sur la logique
En revanche, j’ai commis une faute : tout en reconnaissant que ma croyance (je préfèrerais dire ici ma foi, mais je vais essayer de rester le plus neutre possible) est irrationnelle, j’ai laissé entendre qu’elle était seulement a-rationnelle, voire rationnelle, notamment en demandant de me montrer où ma foi est irrationnelle alors que je sais très bien où elle l’est.
Pire encore, tout comme l’athée militant de base j’ai louvoyé entre les croyances, tirant l’amalgame à mon avantage.
Je me suis contenté de répondre à la question de la définition de Dieu là où j’aurais dû dire ce que je crois
- je crois que Jésus Christ est ressuscité des morts
pire encore
- je crois qu’en Jésus Christ, le Dieu Tout Autre, insaisissable à la raison humaine s’est fait complètement homme.
Du point de vue de ma raison, c’est sans doute bien plus improbable et bien plus farfelu même que l’idée d’une théière spatiale. Et merci de ne pas me faire dire “mais comme la raison est limitée ce n’est pas grave”. Si c’est grave et je n’utilise pas ma conviction rationnelle de la limite de la raison comme une issue de secours.
En revanche, je persiste à dire que la comparaison de Russel est bêtement malveillante puisque à partir de cette croyance (à laquelle, encore une fois, ma raison s’oppose de toute ses forces) en un Dieu qui se fait homme, je tire toute une vision du monde (dont l’aspect le moindre n’est pas l’idée que la valeur de chaque individu ne dépend ni de sa naissance, ni de son avoir, ni de ses capacités, ni d’une dignité qui lui serait intrinsèque mais simplement du fait que pour cet individu là (qu’il s’appelle Bouddha, Einstein, Dawkins, Eric, Napoléon, Jean Calvin ou Martin Luther King), Dieu a tout donné). Je ne vois pas ce que l’idée d’une théière cosmique peut avoir de comparable : aussi farfelue peut-être, mais tellement moins féconde…
Je vais tout de même vous parler de miracles… Car il y en a, je pense, et on considère chez les catholiques que le miracle le plus important est celui de la conversion. On comprend pourquoi, avec cette conversation : on peut aligner des arguments en faveur de la foi en Dieu, mais on peut répliquer par des arguments aussi forts (voire plus, mais je ne referai pas le débat) en sens inverse.
Dieu apparaît dans la conversion comme une personne et une force agissante qui vous transforme. Vous êtes convaincu de l’aberration ou de l’erreur de la foi, mais un jour il vous appelle, et l’appel se fait insistant. La nature se rebiffe, car tout ceci semble absurde, scandale pour les Juifs, folie pour les Grecs et les païens. Certains luttent toute leur vie contre Dieu pour ne pas y croire, d’autre finissent par répondre à son appel. J’ai assisté quasiment en direct à la conversion d’un ami ; un processus de plusieurs années : je n’en ai vu que les deux dernières. Il luttait visiblement contre Dieu pour ne pas croire.
Personnellement, je suis dans le cas d’un croyant né dans une famille croyante : c’est donc une autre histoire. Mais l’action de Dieu est perceptible au fil des années par la transformation intérieure qu’il opère en moi, souvent discrètement et lentement, parfois par des changements soudains préparés pendant des années. J’ai connu récemment une telle “intrusion” de Dieu dans ma vie.
Tout ceci peut vous paraître délirant, ou explicable par un faisceau de facteurs psychologiques, culturels, etc. Mais la vie du croyant est bien celle d’un chemin intérieur, qui ne se mesure pas en laboratoire. Les discussions sur la preuve de ceci ou de cela me passent donc à côté, même si je comprends que cela peut être important. Mais on peut croire que Dieu existe et n’en tenir aucun compte…
Philippe dit:Je vais tout de même vous parler de miracles... Car il y en a, je pense, et on considère chez les catholiques que le miracle le plus important est celui de la conversion.Quand je disais qu'un chrétien n'entend pas le mot "miracle" exactement comme le reste des gens
Ça me saoûle de citer tout le monde, je le fais comme ça…
@jmguiche :
Je vais essayer de raisonner comme toi, histoire que tu me comprennes… Tu pars de “si Dieu existe, c’est une entité qui nous dépasse”. De là, tu cherches à me démontrer que je ne suis pas rationnel, mais ton raisonnement est tout simplement faux.
1) Tu pars de mon affirmation (que tu aimes bien) : “Une question qui contient dans sa formulation-même la nécessité qu’elle n’ait pas de réponse est non pertinente”.
2) De là tu en déduis que la question “Dieu existe-t-il ?” est non pertinente puisque Dieu étant une entité qui nous dépasse, on ne peut pas y répondre.
3) Or, je réponds “non” à cette question, donc j’apporte une réponse à une question non pertinente, qui plus est au nom de la raison, ce qui est parfaitement irrationnel. J’ai bon ?
Eh bien j’affirme que si tu me tiens ce raisonnement, c’est parce que tu crois en Dieu. Car, si Dieu n’existe pas, ton premier postulat est à peu près vide de sens : si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’erreur à considérer qu’il n’est pas une entité qui nous dépasse (ce qui paraît un peu évident, là, en y réfléchissant trois secondes), et donc la question “Dieu existe-t-il ?” n’a rien de non pertinent.
Du coup, la position d’athée, répondre “non” à une question pertinente, est parfaitement rationnel, tandis que la position de croyant, répondre “oui” à une question non-pertinente (car si Dieu existe elle devient non-pertinente), est irrationnel.
Attention, mon “raisonnement” ci-dessus n’a pas l’ombre du début de l’esquisse du commencement d’un fondement mathématique (autrement dit, c’est du pur pipeau). Il ne tend qu’à te démontrer à quel point tes raisonnements à base de logique sont viciés. D’une façon générale tu utilises beaucoup de termes mathématiques (“indécidabilité”, “axiome”, “démonstration”) dont tu n’as qu’une idée approximative, à mon humble avis, et tu mixes tout ça un peu au petit bonheur avec le vocabulaire de la foi (“Dieu n’est pas un axiome de la science”, “Un axiome est un acte de foi”…). Franchement, je ne sais pas ce que tu espères faire ressortir de ça, mais de mon point de vue, c’est plus que confus, et cela ne sert pas ton propos face à un mathématicien de métier…
@tehem
Ça fait une paire de fois que tu te poses la question de savoir ce qui dérange les athées dans le fait qu’on leur affirme que croire ou ne pas croire en Dieu sont des actes de foi similaires, et plus généralement où est le problème à admettre que bon nombre de notre savoir et de nos connaissances proviennent de tels actes de foi.
Globalement : aucun problème, en fait, ça ne changera rien à vie si on me le prouve demain. Mais en l’état, c’est une idée que je réfute.
@Eric
EDIT : en fait, tu viens de donner plein d’éléments de réponse dans ton post précédent.
@krka
Au lieu de prendre un ton condescendant pour affirmer qu’il est ridicule de penser que les scientifiques sont modestes, je t’invite à étayer cette assertion autrement que par un unique exemple. Parce qu’en l’état, l’immodestie n’est pas là où tu l’affirmes.
@Cassiel
Je suis à la fois content de “rencontrer” un collègue et de voir que nos points de vue sont si proches, et en même temps, j’ai peur que ça n’étaye un peu trop le point de vue de tehem sur notre conditionnement 
@Grolapinos
J’ai passé suffisamment de temps en labo pour voir toutes les querelles entre département, sous département, chercheurs du même groupe.
Je sais parfaitement comment il est facile de truquer des résultats dans un article, et combien c’est courant. Je ne parle même pas des comités de lecture …
Je ne connais que trop bien le côté mafieux des attributions de postes.
Les façons dont on casse les collègues pour récupérer un bout de financement, une bourse de thèse …
J’en passe et des meilleurs. 
C’est un milieu qui m’a profondément dégouté, et je suis bien contant d’être repassé dans l’industrie;
Mouais, ça ressemble quand même à de la grosse généralisation bien grasse ton affaire, fondée sur une somme de rancoeurs personnelles. Je ne nie pas que ce que tu racontes existe, j’ai même des exemples, mais j’ai aussi un paquet de contre-exemples. Ça ne prouve pas que tous les chercheurs soient à mettre dans le même panier, c’est ridicule.
Discussion over pour moi, elle n’a rien à voir avec le sujet.
MP envoyé
Krka dit:@Grolapinos
J'ai passé suffisamment de temps en labo pour voir toutes les querelles entre département, sous département, chercheurs du même groupe.
Je sais parfaitement comment il est facile de truquer des résultats dans un article, et combien c'est courant. Je ne parle même pas des comités de lecture ...
Je ne connais que trop bien le côté mafieux des attributions de postes.
Les façons dont on casse les collègues pour récupérer un bout de financement, une bourse de thèse ...
J’en passe et des meilleurs.
C'est un milieu qui m'a profondément dégouté, et je suis bien contant d'être repassé dans l'industrie;
grolapinos dit:@tehem
Ça fait une paire de fois que tu te poses la question de savoir ce qui dérange les athées dans le fait qu'on leur affirme que croire ou ne pas croire en Dieu sont des actes de foi similaires, et plus généralement où est le problème à admettre que bon nombre de notre savoir et de nos connaissances proviennent de tels actes de foi.
Globalement : aucun problème, en fait, ça ne changera rien à vie si on me le prouve demain. Mais en l'état, c'est une idée que je réfute.
grolapinos dit:@tehem
Ça fait une paire de fois que tu te poses la question de savoir ce qui dérange les athées dans le fait qu'on leur affirme que croire ou ne pas croire en Dieu sont des actes de foi similaires
grolapinos dit:Globalement : aucun problème, en fait, ça ne changera rien à vie si on me le prouve demain. Mais en l'état, c'est une idée que je réfute.