Sherinford dit:Plus sérieusement: il y a une dimension politique et économique dans toute réalité sociale, que ce soit l’Eglise ou la gestion d’un département de recherche. C’est moche à dire, mais certains individus sont mieux armés que d’autres pour évoluer dans un tel milieu. Je ne crois pas que c’est une question de modestie ou d’ego, mais plutôt de fins et de moyens. Dans tout système où les ressources sont limitées, il y a un combat pour se les approprier. On peut difficilement reprocher à ceux qui ont besoin de ces ressources de se les disputer, qu’ils soient scientifiques ou pas ne change pas grand chose à la donne.
En gros : - lorsque les scientifiques magouillent au nom de leur science ce n’est pas grave… - quand c’est une église (parmi de nombreuses différentes) qui le fait au non de sa religion (parmi de nombreuses différentes) c’est pas bien.
Mais ça permet de généraliser et de dire que croire en Dieu c’est n’importe quoi quand on voit comment ça magouille et que ça fait des exactions les églises…
Je ne sais plus: c’est le quel de vous qui repprochait à Eric de réorganiser la définition de Dieu pour que ça l’arrange ?
Sherinford dit:Plus sérieusement: il y a une dimension politique et économique dans toute réalité sociale, que ce soit l'Eglise ou la gestion d'un département de recherche. C'est moche à dire, mais certains individus sont mieux armés que d'autres pour évoluer dans un tel milieu. Je ne crois pas que c'est une question de modestie ou d'ego, mais plutôt de fins et de moyens. Dans tout système où les ressources sont limitées, il y a un combat pour se les approprier. On peut difficilement reprocher à ceux qui ont besoin de ces ressources de se les disputer, qu'ils soient scientifiques ou pas ne change pas grand chose à la donne.
En gros : - lorsque les scientifiques magouillent au nom de leur science ce n'est pas grave... - quand c'est une église (parmi de nombreuses différentes) qui le fait au non de sa religion (parmi de nombreuses différentes) c'est pas bien.
Mais ça permet de généraliser et de dire que croire en Dieu c'est n'importe quoi quand on voit comment ça magouille et que ça fait des exactions les églises... Je ne sais plus: c'est le quel de vous qui repprochait à Eric de réorganiser la définition de Dieu pour que ça l'arrange ?
Tu déformes mes propos, mais j'ai l'habitude: je n'ai écrit nulle part que ce type de manoeuvre étaient bonnes, honorables ou même souhaitables. Elles sont justes humaines et compréhensibles. Ce n'est pas pareil.
Je pense qu'on est en partie dans une querelle de mots, et en partie dans une querelle d'intention, que ton dernier message illustre parfaitement. Je n'ai pour ma part aucune prétention à vous convaincre que ma vision des choses est la meilleure. C'est vous qui pensez ça, et je me demande bien pourquoi. On prête souvent aux autres des intentions qu'on a soi-même.
Personne n'a tort ou raison, dans ce genre de débat.
De quoi que JE déforme tes propos (ben à part ici, montre moi où:?) ou qu'ON (en général) déforme tes propos (dans ce cas c'est peut-être que tu n'est pas toujours clair)
Sherinford dit:je n'ai écrit nulle part que ce type de manoeuvre étaient bonnes, honorables ou même souhaitables. Elles sont justes humaines et compréhensibles. Ce n'est pas pareil.
Caricature de ma part mise de coté, c'est bien parce que les actions des église sont elles aussi humaines et compréhensibles (je ne dis pas justifiable) qu'il faut bien distinguer croyant/dieu/religion et eglise...
tehem dit: Je ne sais plus: c'est le quel de vous qui repprochait à Eric de réorganiser la définition de Dieu pour que ça l'arrange ?
Ca c'est moi. Et un peu Grolapinos, mais pas sous l'angle du reproche...
J'ai l'impression que mon sens de l'humour n'est pas bien passé en fait
Rassure-toi, j'ai très bien perçu l'humour. Mais mon christianisme et mon post-modernisme me poussent à faire de l'autocritique et de la reconnaissance de ses propres erreurs une supériorité intellectuelle et morale, alors...
grolapinos dit:@tehem Ça fait une paire de fois que tu te poses la question de savoir ce qui dérange les athées dans le fait qu'on leur affirme que croire ou ne pas croire en Dieu sont des actes de foi similaires
Heu... non... Enfin, je ne crois pas avoir dit ça... Je ne me demande pas ce qui vous dérange là dedans... Si j'ai sous entendu que je me demandais en quoi ça pouvait vous déranger, je m'en excuse. Je me suis contenté de vous expliquer en quoi les 2 sont similaires : car elle le sont.
grolapinos dit:Globalement : aucun problème, en fait, ça ne changera rien à vie si on me le prouve demain. Mais en l'état, c'est une idée que je réfute.
En revanche, ça fait plusieurs fois que tu te contentes d'un "je réfute" sans autre forme de procès... Ca te parait peut-être rationnel d'admettre B simplement parce qu'il a la réputation (dans ton univers) d'être démontré, mais tu n'explique pas pourquoi.
Définitivement tout est résumé là : j'ai expliqué en quoi je pensais que la foi des croyants était différente de mon rapport à la science (tu n'as d'ailleurs pas répondu à mes dernières objections, notamment celle où je reprenais ton affirmation : tu admets que le rapport à la science de l'humanité est différent de son rapport à Dieu. J'affirme que c'est très suffisant pour affirmer c'est le cas pour au moins un certain nombre d'individus, dont moi). Tu me dis que je le réfute sans autre forme de procès, mais c'est faux : c'est simplement que mes arguments ne te paraissent pas valides, mais je les ai exposés.
(Du reste, je pense que tu as le même sentiment d'avoir expliqué en long en large et en travers pourquoi tu estimais qu'ils étaient identiques, mais ton argumentaire ne me convainc pas...)
Eric dit:Mais mon christianisme et mon post-modernisme me poussent à faire de l'autocritique et de la reconnaissance de ses propres erreurs une supériorité intellectuelle et morale, alors...
Eric dit:Mais mon christianisme et mon post-modernisme me poussent à faire de l'autocritique et de la reconnaissance de ses propres erreurs une supériorité intellectuelle et morale, alors...
Rhââ, il me cherche
Du tout...
En fait j'étais même sur le point de te suspecter publiquement d'avoir un petit côté chrétien post-moderne
grolapinos dit:(Du reste, je pense que tu as le même sentiment d'avoir expliqué en long en large et en travers pourquoi tu estimais qu'ils étaient identiques, mais ton argumentaire ne me convainc pas...)
Moi non plus. Mon impression est que Tehem pense que son agnosticisme est le "bon" choix et essaie de défendre ce point de vue avec beaucoup de ferveur, en essayant de démontrer que les deux autres extrêmes sont de l'ordre de l'irrationnel. Il m'évoque un enfant qui confronté au choix entre une glace à la fraise et une mousse au chocolat choisit de ne pas prendre de dessert. De mon point de vue, il n'y a pas de "bon" choix. C'est juste une question de perception personnelle. Décider de ne pas choisir, c'est aussi faire un choix.
Il ne lui vient pas à l'idée que l'athéisme n'est pas nécessairement lié à la non-existence objective de Dieu. Même si Dieu se révélait à moi et me prouvait son existence par a + b, ça ne ferait pas de moi un de ses serviteurs. Je ne me sentirais pas obligé de me plier à sa loi. Il y a de grandes chances que je l'envoie paître. D'ici là, de toutes façons, les lois de la probabilité sont de mon côté.
Sherinford dit: Il ne lui vient pas à l'idée que l'athéisme n'est pas nécessairement lié à la non-existence objective de Dieu. Même si Dieu se révélait à moi et me prouvait son existence par a + b, ça ne ferait pas de moi un de ses serviteurs. Je ne me sentirais pas obligé de me plier à sa loi. :
Ah, là on arrive à une définition de l'athéisme qui me semble bien plus proche de la réalité...
Edit : je coupe la remarque inutile sur la démonstration et la probabilité.( sinon on va recommencer à tourner en rond) et je remplace par ça Tu es bien conscient que ton affirmation est très proche de la mienne "je sais bien que c'est contre la raison et pourtant j'y crois"
Eric dit:Tu es bien conscient que ton affirmation est très proche de la mienne "je sais bien que c'est contre la raison et pourtant j'y crois"
Je suis surtout conscient que tu essaies de détourner mes propos. Ma proposition de départ est toujours: "je ne crois pas en Dieu", ou comme le disait poétiquement mon grand-père: "tout ça, c'est des couilles de bouc"... Je pense que notre ressenti est différent. Tu reconnais que ta foi est irrationnelle. J'estime que ma non-foi ne l'est pas. Ce n'est qu'un ressenti, rien de plus. La raison et/ou la croyance ne sont que des formes de pensée. Ma raison me dicte que Dieu n'existe pas. Ta foi te dit que Dieu existe. Il n'y a pas dans mon esprit de hiérarchie entre ces deux visions des choses (je pense que c'est là le procès d'intention que vous me faites): ta croyance irrationnelle coexiste avec ma vision rationnelle de l'univers. Il n'y a pas un de nous deux qui a raison, et l'autre tort. A mon sens, c'est imposer ses valeurs aux autres qui est "mal".
Mais si tu penses que ça nous rapproche, je m'en voudrais de te décevoir. En fait, je veux même bien être considéré comme un croyant, si tu considères que tu es un non-croyant qui ne "croit pas en la non-existence de Dieu"...
Simplement ma raison (et non pas ma foi) me dit qu’affirmer “je suis athée et même si on me prouvait de façon irréfutable que Dieu existe, je resterai athée” est complètement irrationnel… Et si l’athéisme n’est pas directement lié à la non existence objective de Dieu c’est bien que l’athéisme est une conviction qui ne repose pas sur la raison… Tu remarqueras que je ne fais que citer tes propos sans du tout les déformer.
Eric dit:Je n'essaye rien du tout. Simplement ma raison (et non pas ma foi) me dit qu'affirmer "je suis athée et même si on me prouvait de façon irréfutable que Dieu existe, je resterai athée" est complètement irrationnel...
Non. Ce n'est pas du tout irrationnel. Tu pars du principe que c'est un problème d'existence ou d'inexistence, mais ça va plus loin que cela.
- Je ne crois pas en l'existence de Dieu. C'est des conneries, mais c'est pas le point le plus important. - Je ne crois pas en la nécessité de Dieu. Je n'ai pas besoin de lui. - Je ne crois pas en la supériorité morale de Dieu. Je fais mes propres choix.
Avoir la foi, ça me semble être plus que croire simplement en l'existence de Dieu, ou alors je n'ai rien compris à ton discours (mais comme je n'ai pas la foi, je peux aussi me tromper).
Et de la même façon, en tant qu'athée, je ne rejette pas que l'existence de Dieu: je remets en cause les valeurs qu'il entend m'imposer lorsqu'elles sont en contradiction avec ma vision de l'univers. Or, il n'y a rien d'irrationnel à choisir ses propres valeurs, sa voie, en-dehors de celui qu'une hypothétique divinité aurait tracé pour toi. Nous sommes libres de nos choix.
Peut-être que ce discours est irrationnel de ton point de vue. Mais ça, c'est un autre débat.
Oublie mon point de vue. Du point de vue de la raison, quand un point de vue est rationnel, on peut le démontrer (c’est pour cela qu’il est rationnel de poser que la raison est limitée : elle ne peut pas se démontrer elle-même). Même si j’admettais qu’il est rationnel d’affirmer que Dieu n’existe pas, les valeurs au nom desquelles tu prétends le refuser ne sont pas rationnelles (pas surnaturelles, juste a-rationnelles ou irrationnelles (ça je ne peux pas dire, tu n’as pas défini ces valeurs. Affirmer “nous sommes libres de nos choix”, déjà c’est nier tous nos déterminismes)
Et puis, encore une fois, tu montres que tu as une image très précise de Dieu, bien plus précise en tout cas que celle que j’en ai… En fait, je ne sais pas très bien quels sont les principes que tu crois qu’il voudrait t’imposer…
grolapinos dit: Définitivement tout est résumé là : j'ai expliqué en quoi je pensais que la foi des croyants était différente de mon rapport à la science
Tu as expliqué que puisque les assertions de la sciences sont démontrées il est te semble plus rationnel d'y croire que de croire en celle non démontrées des religions. Je n'ai rien vu d'autre. Si j'ai loupé quelque chose, tu veux bien m'indiquer où, stp? (quote ou numéro de page ça m'ira très bien).
grolapinos dit:(tu n'as d'ailleurs pas répondu à mes dernières objections, notamment celle où je reprenais ton affirmation : tu admets que le rapport à la science de l'humanité est différent de son rapport à Dieu.
Non ça je ne l'ai pas admis : je pense que pour le coup c'est toi qui n'a pas du voir ma réponse (p36 premier poste)
grolapinos dit:J'affirme que c'est très suffisant pour affirmer c'est le cas pour au moins un certain nombre d'individus, dont moi).
oui mais c'est justement ce que je te demande de démontrer. Tu comprends bien que je ne peux pas me contenter de ton affirmation ... Ou alors tu reconnais que ça tu ne peux pas le démontrer et que donc tu l'affirme arbitrairement (mais alors on serait tout de même très loin du rationnel).
grolapinos dit:(Du reste, je pense que tu as le même sentiment d'avoir expliqué en long en large et en travers pourquoi tu estimais qu'ils étaient identiques, mais ton argumentaire ne me convainc pas...)
Ok mais je maintiens: pourquoi ne te convainc t-il pas?
Sherinford dit:Or, il n'y a rien d'irrationnel à choisir ses propres valeurs, sa voie, en-dehors de celui qu'une hypothétique divinité aurait tracé pour toi. Nous sommes libres de nos choix.
Il n'y a donc rien d'irrationnel à choisir de faire le contraire...
Eric dit:En fait, je ne sais pas très bien quels sont les principes que tu crois qu'il voudrait t'imposer...
Je ne sais pas, ça n'a pas une grande importance: vu qu'il n'existe pas, il ne veut rien, en réalité... C'est plutôt les prêtres qui jouent aux moralisateurs... Je ne vais pas aller plus loin, car tu vas encore m'accuser de tomber dans la caricature, mais c'est pas les rites et les obligations liées aux religions qui manquent. Et oui, j'ai bien conscience qu'il s'agit là d'une oeuvre humaine qui n'a "rien à voir avec Dieu" tel que tu le conçois.
Mais tu dois réaliser quelque chose, Eric: tu es, de mon point de vue, un saint. une grosse majorité des chrétiens sont des bigots, dans le mauvais sens (anglais) du terme. S'ils étaient tous aussi raisonnables que toi, on vivrait le paradis sur Terre.
