Il me semble qu’au contraire, on a pas mal d’info sur la “vraie” vie de Jésus.
D’après mes souvenirs, on connait son école, son boulot (prophète apocalyptique), ses disciples, ses démêles avec les Hébreux, son procès et son exécution (avec la “vraie” date)
Je crois aussi me rappeler qu’il n’est pas resté fils unique (un frère je crois)
Sherinford dit:Dieu n'a pas d'existence prouvée. Il est clairement irrationnel de croire qu'il existe.
Voila quelque chose d'irrationnel. En tout cas c'est au moins une faute de logique
Sherinford dit:La science, au contraire, est caractérisée par une méthode objective et des théories vérifiables.
Ça en revanche ce n'est pas tout à fait faux, mais ton énoncé est beaucoup trop vague, manque de contexte et surtout de cadre (que signifie "vérifiable"? par qui est-ce vérifiable? Comment considérer que les théories sont objectives et vérifiables sans tomber dans le sophisme de l'argument d'autorité? ...)
Sherinford dit: Il n'est pas irrationnel d'y croire.
Ca en revanche, c'est vrai... pour la science, comme pour dieu ...
non, il n’y a pas de preuve de l’existence d’un nommé Jésus à part dans la Bible. De la même manière qu’il n’y a pas de preuves de l’existence d’un nommé Socrate sinon dans les écrits de Platon…
Il y a bien quelques traces chez Flavius Josephe : on sait qu’une d’entre elle a sans doute été réécrite par des chrétiens (la discussion est de savoir si elle a été complètement écrite par des chrétiens ou seulement réécrite sur un mode chrétien) mais une autre (la mention de Jacques, frère de Jésus, est fort peu susceptible de provenir d’une plume chrétienne (pas assez déférente envers le-dit Jésus)
En revanche, il y a de nombreuses preuves de l’existence d’un groupe se réclamant du personnage très rapidement après son existence supposée. (Et aucune réfutation de l’existence du personnage chez les adversaires de ses disciples)
Et il faudrait être un bien piêtre historien pour ne pas utiliser les textes bibliques comme les documents historiques qu’ils sont. Or, on dénombre dans les écrits du Nouveau Testament au moins trois sources distinctes attestant de l’existence du nommé Jésus (Paul, la source des trois premiers évangiles (en fait il y a sans doute deux sources), et l’évangile selon Jean. Ces écrits sont bien plus proche dans le temps (les premières lettres de Paul remontent à à peine trente ans après le personnage) de Jésus que les romans de chevalerie du roi Artur.
Bien sûr, ils contiennent de nombreuses affirmations de foi, mais aussi des faits trop gênant pour avoir été inventés de toute pièce par les chrétiens (la crucifixion en est l’exemple le plus marquant, mais on peut aussi évoquer son baptême par Jean le Baptiste)
Tiens Sherinford, ça me fait penser que tu ne m’as toujours pas prouvé que tout était prouvable.
Ceci dit, je suis le premier à dire que la foi n’est pas de l’ordre du rationel, ce qui ne signifie pas qu’elle soit irrationelle ni qu’elle implique d’abandonner toute raison, disons qu’elle est a-rationnelle
greuh dit:grolapinos dit: pour lui, la complexité et la beauté de ces modèles physiques constituent une preuve de l'existence de Dieu en tant que grand architecte de l'univers.
G.A.D.L.U. ? Tu fais ton coming-out franmak ?
Fais gaffe : le G.O. aime pas trop qu'on lui parle de G.A.D.L.U.
greuh, mort de rire...
Moi aussi, je trouvais ça plutôt rigolo d'employer une expression franmac (t'écris ça avec un k ?) pour parler de la conception de Dieu d'un intégriste catho. Mais au final, si on met de côté les références qui sont carrément divergentes, l'idée d'un Dieu qui règle la physique de l'univers à la décimale près, ça me fait plutôt penser à un architecte qu'à un sauveur de l'humanité.
tehem dit:Sherinford dit:Dieu n'a pas d'existence prouvée. Il est clairement irrationnel de croire qu'il existe.
Voila quelque chose d'irrationnel. En tout cas c'est au moins une faute de logique.
Irrationnel est sans doute impropre, mais il n'y a pas d'autre mot en français pour parler de ce qui sort du domaine de la raison. À partir de là, je ne vois pas faute de logique.
tehem dit:Sherinford dit:La science, au contraire, est caractérisée par une méthode objective et des théories vérifiables.
Ça en revanche ce n'est pas tout à fait faux, mais ton énoncé est beaucoup trop vague, manque de contexte et surtout de cadre (que signifie "vérifiable"? par qui est-ce vérifiable? Comment considérer que les théories sont objectives et vérifiables sans tomber dans le sophisme de l'argument d'autorité? ...)
C'est encore un autre topic qu'il faudrait ouvrir. Ce sont des questions d'épistémologie que tu poses, et je ne crois pas qu'on n'ait qu'une seule réponse.
Je propose
irrationnel : qui va contre la raison
arationnel : qui n’est pas du domaine de la raison
Et j’affirme que la conviction que tout ce qui existe est prouvable et/ou observable logiquement ou scientifique est tout aussi arationnelle que la foi en Dieu.
Seul l’agnosticisme est une posture rationnelle. Ceci dit, établir la rationnalité comme vertu cardinale est une vision très occidentale et finalement une forme de foi en la raison humaine…
grolapinos dit:tehem dit:Sherinford dit:Dieu n'a pas d'existence prouvée. Il est clairement irrationnel de croire qu'il existe.
Voila quelque chose d'irrationnel. En tout cas c'est au moins une faute de logique.
Irrationnel est sans doute impropre, mais il n'y a pas d'autre mot en français pour parler de ce qui sort du domaine de la raison. À partir de là, je ne vois pas faute de logique.
Je ne critique pas l'emploi du mot irrationnel(si c'est ça qui te chiffonne) mais bien la logique . Si l'existence de Dieu n'est pas prouvé, on ne peut en déduire que son inexistence est prouvé. Donc il n'est pas irrationnel d'y croire.
grolapinos dit:tehem dit:Sherinford dit:La science, au contraire, est caractérisée par une méthode objective et des théories vérifiables.
Ça en revanche ce n'est pas tout à fait faux, mais ton énoncé est beaucoup trop vague, manque de contexte et surtout de cadre (que signifie "vérifiable"? par qui est-ce vérifiable? Comment considérer que les théories sont objectives et vérifiables sans tomber dans le sophisme de l'argument d'autorité? ...)
C'est encore un autre topic qu'il faudrait ouvrir. Ce sont des questions d'épistémologie que tu poses, et je ne crois pas qu'on n'ait qu'une seule réponse.
Sans doute. Mais ce n'est pas parce qu'il y plusieurs réponse possible qu'on doit se satisfaire de la seule "croire en dieu est irrationnel alors que croire en la science ne l'est pas"
Eric dit:Seul l'agnosticisme est une posture rationnelle. Ceci dit, établir la rationnalité comme vertu cardinale est une vision très occidentale et finalement une forme de foi en la raison humaine...
C'est beau de lire, ça
Ca me fait comme ... comme... comme une sorte de fussoire!
Sherinford dit:loic dit:Certains scientifiques croient parfois plus en la Science que des croyants en leur Dieu. C'est tout aussi irrationnel.
Je ne vois pas en quoi.
A la fin de ton message, tu dis toi-même en quoi.
Sherinford dit:
Dieu n'a pas d'existence prouvée.
Certes. Mais plus de gens croient en lui qu'en la Science. Il y a plein de choses qui n'ont pas d'existence prouvée.
Sherinford dit:
Il est clairement irrationnel de croire qu'il existe.
Comme de croire en plein de choses. Pourquoi serait-ce plus irrationnel de croire en Dieu qu'en la possibilité de la Science de tout régler. Je ne vois pas.
Sherinford dit:
Ca ne te plaît sans doute pas, mais c'est ainsi.
Pure interprétation de ta part, tu n'en sais rien (et, en fait, tu te trompes, comme beaucoup de croyants, la preuve scientifique de l'existence de Dieu ne m'intéresse pas).
Sherinford dit:
La science, au contraire, est caractérisée par une méthode objective et des théories vérifiables. Il n'est pas irrationnel d'y croire.
Pour des personnes ayant le "bagage" suffisant, le matériel adéquat et la même manière de penser. Ca laisse peut de monde et ça peut paraitre complètement irrationnel à beaucoup de gens de croire en des personnages en blouses blanches qui passent le plus clair de leur temps dans des labos. Ils croient presque tous en ce qu'on dit leur prédécesseur et personne n'a été vérifié qu'il fait 400°C à la surface de Vénus. Ta vision du monde telle qu'on te l'a enseigné te fait croire en ce que disent les scientifiques, mais ça n'a rien de très rationnel.
Sherinford dit:
Croire que la science "peut tout résoudre" peut effectivement relever de l'utopie, mais à mon sens, c'est moins irrationnel que de croire en quelque chose d'immatériel et de non mesurable...
C'est beau. A mon avis, ça se situe au même niveau.
Bon, pour éviter de passer pour un arriéré qui pense que Dieu est la seule chose de bon en ce monde et que la Science n'est qu'une utopie, je dirais que je suis de formation scientifique, que je possède une licence en Physique Mécanique, que je me tiens au courant de l'actu scientifique et que j'adore lire ce qui touche à la Physique, domaine qui me fascine.
dardar dit:Je te rappelle que ce que tu considères mesurable a été inventé par l'homme. Un mètre ou un kilo, ça n'existe pas. Tu as la certitude de savoir ce qui existe et ce qui n'existe pas. Mais réfléchis au fait que ce que tu considères "avéré" l'est uniquement à travers du prisme de tes propres connaissance. Croire que l'univers et la vie sont forcément définis par TA vision est forcément une erreur.
Là, je suis vraiment pas du tout d'accord (enfin si, chacun est libre de croire ce qu'il veut, mon objection ne porte pas là-dessus).
Mettre la science et la religion sur le même plan, renvoyer la science au rang de simple croyance, c'est très post-moderne, donc très à la mode dans les milieux qui pensent bien comme il faut, mais c'est quand même sacrément faux.
Le scientifique ne va jamais "croire que l'univers et la vie sont forcément définis par [sa] vision". Il va établir des modèles qu'il va confronter à l'expérience pour les améliorer et décrire le monde tel qu'il le perçoit, ce qui est son but. Il va, à partir de ses modèles, établir des prédictions qui vont (ou non) confirmer lesdits modèles et lui permettre d'avancer. Je ne vois même pas comment on peut comparer cela à une quelconque religion.
De même, dire que le mètre ou le kilo "n'existent pas", je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire (en supposant que tu ne veuilles pas dire qu'on aurait pu utiliser le yard et la livre à la place, ce qui serait une objection dénuée d'intérêt). Evidemment, nous ne sommes que des hommes, et on ne mesure notre environnement qu'à travers nos sens. Le mètre, ou le kilo, dans cette optique, sont des mesures de propriétés physiques parfaitement définies et humainement tangibles que sont la longueur ou la masse, et ont en ce sens une existence parfaitement objective. Je ne peux pas croire qu'on puisse sincèrement considérer que ces réalités physiques observables ne seraient que des illusions dues à notre statut d'être humain, à moins d'être une sorte de solipsiste ou je-ne-sais-quoi encore (et je ne crois pas une seule seconde à la sincérité des solipsistes).
En tout état de cause, dans l'optique d'une description scientifique du monde, c'est une objection qui n'amène nulle part.
Eric dit:Et j'affirme que la conviction que tout ce qui existe est prouvable et/ou observable logiquement ou scientifique est tout aussi arationnelle que la foi en Dieu.
Tu peux développer ?
En fait, pour moi, science et foi (ici le terme de religion est complètement impropre) ne sont pas sur le même plan.
En revanche, je constate que très souvent, ceux qui utilisent la science pour attaquer la foi, font de la science une lecture croyante (en s’imaginant par exemple, que la science pose des vérités absolues et incontestable)
Bref, dans l’exaltation de certains combats (malheureusement pas toujours révolus), certains scientifiques sont clairement “tombés” dans une religion de la science (je pense par exemple à Dawkins, dont les bouquins sur Dieu sont une véritable catastrophe (presque aussi stupides et illogiques que du Onfray)
grolapinos dit:
Je ne peux pas croire qu’on puisse sincèrement considérer que ces réalités physiques observables ne seraient que des illusions dues à notre statut d’être humain, à moins d’être une sorte de solipsiste ou je-ne-sais-quoi encore (et je ne crois pas une seule seconde à la sincérité des solipsistes).
En tout état de cause, dans l’optique d’une description scientifique du monde, c’est une objection qui n’amène nulle part.
Hmm, pas forcément des illusions mais disons quand même une vision du monde clairement liée à notre statut d’être humain : mesurerions-nous les choses de la même manière si nous étions des escargots ou des paraméties ?
grolapinos dit:Mettre la science et la religion sur le même plan, renvoyer la science au rang de simple croyance, c'est très post-moderne, donc très à la mode dans les milieux qui pensent bien comme il faut, mais c'est quand même sacrément faux.
Je pense qu'Eric, Loic et Dardar ne te diront pas le contraire. Mais c'est pourtant exactement ce que fait Sherinford lorsqu'il oppose croyance en Dieu et Science.
[Edit] Bon ben justement, Eric a déjà répondu[/Edit]
Allez vous aussi laissez-vous toucher par son appendice nouilleux.
PS: vous aurez tout de suite compris que pour moi discuter de la religion comme s’il s’agissait de quelque d’important me met d’humeur taquine, ne vous vexez surtout pas 
En fait, je relis ta phrase et précédente et je suis d’accord avec toi : penser que tout est prouvable relève, non pas de l’a-rationnel, mais de l’irrationnel. Par essence, les raisonnements physiques sont inductifs, pas déductifs.
Eric dit:Hmm, pas forcément des illusions mais disons quand même une vision du monde clairement liée à notre statut d’être humain : mesurerions-nous les choses de la même manière si nous étions des escargots ou des paraméties ?
Certes… mais c’est en tant qu’homme qu’un scientifique raisonne, travaille et avance dans ses recherches, et c’est une conception humaine du monde du monde qu’il cherche à modéliser. Du coup, je ne vois pas trop le but de cette objection.
Reste que le raisonnement “L’existence de Dieu n’étant pas démontrable, c’est qu’il n’existe pas” est tout-à fait faux. Si c’est juste ça que vous vouliez dire, je m’excuse platement de mes digressions, mais il m’a semblé que la plupart des affirmations allaient beaucoup plus loin que ça
grolapinos dit:Eric dit:Et j'affirme que la conviction que tout ce qui existe est prouvable et/ou observable logiquement ou scientifique est tout aussi arationnelle que la foi en Dieu.
Tu peux développer ?
Pas autrement qu'en demandant pour la troisième fois que l'on me prouve que tout est prouvable.
Si on me dit "croire en Dieu n'est pas rationnel parce que son existence n'est pas prouvée", je suis en droit d'attendre de mon interlocuteur qu'il me prouve que tout peut se prouver ou de reconnaître que son exigence de preuve est tout aussi a-rationnelle que ma foi.
D'ailleurs, j'avais ouï dire qu'un mathématicien avait démontré mathématiquement que toute réponse aux questions ferait toujours jaillir de nouvelles questions (c'est sans doute dit de façon très inexacte, ça te dit quelque chose ?)
grolapinos dit: mais il m'a semblé que la plupart des affirmations allaient beaucoup plus loin que ça
Bah on peut pas nier qu'il y avait un peu de tendage de perche...
loic dit:Sherinford dit:
La science, au contraire, est caractérisée par une méthode objective et des théories vérifiables. Il n'est pas irrationnel d'y croire.
Pour des personnes ayant le "bagage" suffisant, le matériel adéquat et la même manière de penser. Ca laisse peut de monde et ça peut paraitre complètement irrationnel à beaucoup de gens de croire en des personnages en blouses blanches qui passent le plus clair de leur temps dans des labos. Ils croient presque tous en ce qu'on dit leur prédécesseur et personne n'a été vérifié qu'il fait 400°C à la surface de Vénus. Ta vision du monde telle qu'on te l'a enseigné te fait croire en ce que disent les scientifiques, mais ça n'a rien de très rationnel.
Il me semble que le progrès technique est largement suffisant pour se rendre compte que ces "personnages en blouses blanches qui passent le plus clair de leur temps dans des labos" créent des modèles dont le domaine de validité est déjà assez étendu, non ? Il n'y a rien d'irrationnel à penser qu'une science capable de créer des ordinateurs ou d'envoyer l'homme sur la lune est capable aussi de donner la température à la surface de Vénus.