De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
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grolapinos dit:
Eric dit:Hmm, pas forcément des illusions mais disons quand même une vision du monde clairement liée à notre statut d'être humain : mesurerions-nous les choses de la même manière si nous étions des escargots ou des paraméties ?

Certes... mais c'est en tant qu'homme qu'un scientifique raisonne, travaille et avance dans ses recherches, et c'est une conception humaine du monde du monde qu'il cherche à modéliser. Du coup, je ne vois pas trop le but de cette objection.


Ce n'est pas une objection. C'est juste que je crois que la science est une vision du monde. Une vision qui repose sur d'autres critères que celles des religions, mais une vision quand même. Et en cela, je dirai que foi et science peuvent être complémentaires. A condition que la science ne cherche pas à vaincre la foi et que la foi ne cherche pas à dominer la science. Il est évident que ma théologie se nourrit de la conception du monde que me donnent les scientifiques de mon époque (et c'est vrai à tout temps). Ceci dit, ma foi me pousse parfois à un regard critique sur ce que dit la science.

Par exemple, au regard de la science, je suis un amas de cellules, le produit d'un accident évolutif. Mais je suis persuadé que mon "essence" humaine est plus que celà.
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Nos réponses se croisent, je crois qu’on est très largement d’accord.

Eric dit:D’ailleurs, j’avais ouï dire qu’un mathématicien avait démontré mathématiquement que toute réponse aux questions ferait toujours jaillir de nouvelles questions (c’est sans doute dit de façon très inexacte, ça te dit quelque chose ?)


C’est effectivement très inexact. Le champ d’application des théorèmes d’incomplétude recouvre deux modèles mathématiques précis : l’arithmétique de Peano et la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel. Toute tentative d’appliquer ces théorèmes à autre chose relève soit de l’imposture intellectuelle, soit de la méconnaissance pure et simple de ces résultats.

Laissons donc Gödel là où il est, là encore, les post-modernes de tout poil lui ont largement donné assez d’occasions de “s’en retourner dans sa tombe”. :wink:

EDIT : Je m’édite parce que j’ai tapé ce message à la va-vite et que je n’avais aucune intention d’être agressif, ce que la lecture du message pourrait laisser penser. Je tiens donc à préciser que je ne pense nullement qu’Eric ait cherché à faire un quelconque usage dogmatique de sa référence à Gödel, puisqu’il s’agissait d’une simple question.

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Tiens, puisqu’on parle d’agnosticisme, je me pose des vraies questions à ce sujet. Si j’ai bien compris, être agnostique signifie croire que la vérité de l’existence de Dieu sort du domaine de la connaissance.

J’ai l’impression que c’est une affirmation complètement banale (“on peut pas savoir”), à tel point que je ne vois pas comment on pourrait être autre chose qu’agnostique si on est un minimum sensé. Mais à la limite, se dire agnostique est dans cette optique à peu près aussi intéressant que de dire qu’on respire.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi être agnostique s’oppose à être croyant ou athée. J’ai l’impression qu’on peut parfaitement être athée agnostique.

Quelqu’un peut m’éclairer ?

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grolapinos dit:
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi être agnostique s'oppose à être croyant ou athée. J'ai l'impression qu'on peut parfaitement être athée agnostique.
Quelqu'un peut m'éclairer ?


Disons que Athée, agnostique &co, regroupe un ensemble d'individu qui aura chacun un point de vue particulier sur la religion, en ce sens qu'on va avoir un gradient de conviction allant du "je sais pas" (Agnostique), au très modéré (agnostique-athée), jusqu'a l'extreme (Athée-Athée).

L'un n'empeche donc pas forcement l'autre

(a moins que je me gourre completement, ^^)

edit: corrections.
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Eric dit:(...) certains scientifiques sont clairement "tombés" dans une religion de la science (je pense par exemple à Dawkins, dont les bouquins sur Dieu sont une véritable catastrophe (presque aussi stupides et illogiques que du Onfray)

J'apprécie cette remarque à sa juste valeur ;-)
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Grolap’, je vais essayer de donner mon point de vue sur ton post, en tout bien tout honneur, parce que la question m’intéresse.

grolapinos dit:
dardar dit:Je te rappelle que ce que tu considères mesurable a été inventé par l’homme. Un mètre ou un kilo, ça n’existe pas. Tu as la certitude de savoir ce qui existe et ce qui n’existe pas. Mais réfléchis au fait que ce que tu considères “avéré” l’est uniquement à travers du prisme de tes propres connaissance. Croire que l’univers et la vie sont forcément définis par TA vision est forcément une erreur.


Le scientifique ne va jamais “croire que l’univers et la vie sont forcément définis par [sa] vision”. Il va établir des modèles qu’il va confronter à l’expérience pour les améliorer et décrire le monde tel qu’il le perçoit, ce qui est son but. Il va, à partir de ses modèles, établir des prédictions qui vont (ou non) confirmer lesdits modèles et lui permettre d’avancer. Je ne vois même pas comment on peut comparer cela à une quelconque religion.

Il faut ajouter à cette définition le fait que le scientifique théorise et formule des hypothèses. Le fait d’avoir ses règles préétablies ou ses données mesurables viennent confirmer ou infirmer ses hypothèses.


De même, dire que le mètre ou le kilo “n’existent pas”, je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire (en supposant que tu ne veuilles pas dire qu’on aurait pu utiliser le yard et la livre à la place, ce qui serait une objection dénuée d’intérêt). Evidemment, nous ne sommes que des hommes, et on ne mesure notre environnement qu’à travers nos sens. Le mètre, ou le kilo, dans cette optique, sont des mesures de propriétés physiques parfaitement définies et humainement tangibles que sont la longueur ou la masse, et ont en ce sens une existence parfaitement objective. Je ne peux pas croire qu’on puisse sincèrement considérer que ces réalités physiques observables ne seraient que des illusions dues à notre statut d’être humain.

Si tout à fait. Et je ne comprend absolument pas que notre vision du monde ne soit délimitée que par la science, elle qui n’a fait que se contredire au cours de son histoire. Elle sert de point de repère. Tout le monde a besoin de points de repères, mais nous n’utilisons pas tous les mêmes. C’est en partie pour cette raison que divers croyances ou religions existent. Parce que la science ne suffit pas et qu’elle se trompe parfois.
Tu conviendras que les affirmations d’un scientifique sont limitées par ses outils et ses connaissances…
Dire que le mètre ou le kilo ont une existence parfaitement objective…En vertue de quoi?
Le fait qu’une croyance repose sur des données non mesurables par la science est censé prouver quoi? Imaginons que l’on mesure par “Schmilblick” l’impact d’une croyance sur les hommes, et qu’avec un “Scmilblick” proportionnel au nombre de croyants, Dieu “mesure” 3 Schmilblicks (pardon :oops: ). J’aurais mesuré Dieu. Et?

En tout état de cause, dans l’optique d’une description scientifique du monde, c’est une objection qui n’amène nulle part.


Dans cette optique là je suis d’accord. Mais ce n’est pas la mienne. Croire que la science, seule, peut définir le cadre de notre existence, je n’y arrive pas. Mais elle peut y contribuer j’en conviens.

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Ce serait marrant (mais pas très dogmatique) de voir un peu s’il y a des FM sur TT (et par obédience).
Y compris à élargir le cercle des inspirations spirituels et autres…
Demain (si j’ai le temps) je me lance dans un sondage.
…

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dardar dit:Et je ne comprend absolument pas que notre vision du monde ne soit délimitée que par la science

Je ne te suis pas : personne n'interdit à quiconque de voir ou d'interpréter le monde d'un point de vue non-scientifique.

dardar dit:elle qui n'a fait que se contredire au cours de son histoire.

C'est faux ou tout au moins extrêmement simplificateur. Tu peux donner des exemples précis ?
dardar dit:Elle sert de point de repère. Tout le monde a besoin de points de repères, mais nous n'utilisons pas tous les mêmes. C'est en partie pour cette raison que divers croyances ou religions existent. Parce que la science ne suffit pas et qu'elle se trompe parfois.

Elle sert aussi le progrès technique (dont on peut à l'évidence contester la nécessité, mais je crois que c'est un autre débat).
En fait, j'ai un peu de mal à saisir cette réduction systématique de la science, que tu fais, et qu'Eric fait aussi au-dessus, à "une vision du monde". Aucune religion n'a jamais permis de soigner un cancer, de fabriquer un ordinateur ou un appareil photo. Et si les progrès technique et technologique ne sont pas toujours les buts premiers de la recherche scientifique, ils en sont malgré tout une conséquence directe qui en valide certains aspects. Si l'on veut bien deux minutes adopter ce point de vue là, la comparaison entre science et religion est presque inepte.
dardar dit:Dire que le mètre ou le kilo ont une existence parfaitement objective...En vertue de quoi?

En vertu du fait que quand tu cours, tu avances plus vite que quand tu marches, et que prendre une boule de pétanque sur le pied fait vachement plus mal que le cochonnet. C'est peut-être hyper prétentieux ce que je vais dire, mais j'ai quand même tendance à penser que la charge de la preuve reviendrait plutôt à celui qui prétend remettre en cause l'existence des longueurs et des masses qu'à son contradicteur, en vertu d'une réalité physique quotidienne qu'on peut quand même difficilement nier, à moins de penser que les sens dont la nature nous a pourvus ne servent qu'à nous abuser et à nous masquer le monde plutôt qu'à nous le montrer tel qu'il est. Si c'est là ton point de vue, je pense que notre discussion n'aboutira pas à grand' chose car je suis rigoureusement incapable de te comprendre.
dardar dit:Le fait qu'une croyance repose sur des données non mesurables par la science est censé prouver quoi?

Rien du tout... Mais je n'ai jamais rien prétendu en ce sens :wink:
dardar dit:Imaginons que l'on mesure par "Schmilblick" l'impact d'une croyance sur les hommes, et qu'avec un "Scmilblick" proportionnel au nombre de croyants, Dieu "mesure" 3 Schmilblicks (pardon :oops: ). J'aurais mesuré Dieu. Et ?

Et rien, en effet... sauf si ton but était par exemple de comparer entre elles l'impact de diverses croyances. Une seule mesure absolue est effectivement dépourvue de sens. Par ailleurs, tu te trompes : tu n'as pas mesuré "Dieu" mais "l'impact de la croyance en Dieu", ce qui est totalement différent.
En fait, j'avoue que je ne vois pas ce que tu montres par ton exemple.
dardar dit:Croire que la science, seule, peut définir le cadre de notre existence, je n'y arrive pas.


Reconnais qu'il y a une sacrée marge entre cet "intégrisme scientifique" (qui se rapproche sans doute de ma propre conception du monde mais que je n'ai jamais imposée à quiconque) et le fait de nier les réalités physiques les plus banales. Non ?
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Pour moi, l’athée et le croyant ont une posture commune : ils affirment tous deux quelque chose sur laquelle ils n’ont en fait aucune certitude absolue (après, chacun va mettre plus ou moins de doute raisonnable dans sa posture). L’agnostique quant à lui, se refuse à une quelconque affirmation ou négation.

grolapinos dit:
En fait, j’ai un peu de mal à saisir cette réduction systématique de la science, que tu fais, et qu’Eric fait aussi au-dessus, à “une vision du monde”. Aucune religion n’a jamais permis de soigner un cancer, de fabriquer un ordinateur ou un appareil photo. Et si les progrès technique et technologique ne sont pas toujours les buts premiers de la recherche scientifique, ils en sont malgré tout une conséquence directe qui en valide certains aspects. Si l’on veut bien deux minutes adopter ce point de vue là, la comparaison entre science et religion est presque inepte.


C’est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l’amour du prochain ou l’affirmation d’une dignité humaine (et si on me cite les méfaits des religions, je répondrai avec les méfaits de la science (ce sera facile puisqu’elle vient d’être associée à la technique…)

Le fait aussi de s’interroger sur la nature de l’être et tout ça (petit rappel : les premières observations scientifiques ont toutes été faites pour des raison religieuses)

Et je ne parle même pas de l’art.

Si tu veux bien y penser deux minutes, tu remarqueras que la comparaison, qui n’est pas identification, n’est pas aussi inepte que ça. ;)

La génétique est une vision du monde qui permet de soigner le cancer, la foi (quelque forme, qu’elle prenne) est une vision du monde qui permet de se dire que ça vaut le coup de soigner le cancer. Je maintiens donc : “visions du monde complémentaires”

Et je précise une chose pour moi la science se préoccupe de la réalité, la foi se préoccupe de vérité. S’en tenir à l’un sans s’intéresser à l’autre me paraît désastreux. En réalité, je suis un amas de cellule, arière petit cousin de la limace. Est ce ce que je suis en vérité ?

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Eric dit:
grolapinos dit:
En fait, j'ai un peu de mal à saisir cette réduction systématique de la science, que tu fais, et qu'Eric fait aussi au-dessus, à "une vision du monde". Aucune religion n'a jamais permis de soigner un cancer, de fabriquer un ordinateur ou un appareil photo. Et si les progrès technique et technologique ne sont pas toujours les buts premiers de la recherche scientifique, ils en sont malgré tout une conséquence directe qui en valide certains aspects. Si l'on veut bien deux minutes adopter ce point de vue là, la comparaison entre science et religion est presque inepte.


C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine (et si on me cite les méfaits des religions, je répondrai avec les méfaits de la science...)
Et je ne parle même pas de l'art.

Inutiles ? J'ai employé ce mot quelque part ?
Par ailleurs, je ne vois pas comment tu peux être assuré que l'amour de son prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine sont des conséquences d'une quelconque religion. Ça me paraît beaucoup plus sujet à caution que la trithérapie comme conséquence de la recherche médicale...
Eric dit:Si tu veux bien y penser deux minutes, tu remarqueras que la comparaison, qui n'est pas identification, n'est pas aussi inepte que ça. ;)


Elle est au moins excessivement forcée. Et toujours dans le même sens d'ailleurs : c'est marrant comme les "religieux" font beaucoup plus facilement des parallèles entre la science et la religion que les "scientifiques", non ? :mrgreen:

Je crains qu'on ne puisse pas tellement tomber d'accord là-dessus en fait :wink:
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grolapinos dit:
loic dit:
Sherinford dit:
La science, au contraire, est caractérisée par une méthode objective et des théories vérifiables. Il n'est pas irrationnel d'y croire.

Pour des personnes ayant le "bagage" suffisant, le matériel adéquat et la même manière de penser. Ca laisse peut de monde et ça peut paraitre complètement irrationnel à beaucoup de gens de croire en des personnages en blouses blanches qui passent le plus clair de leur temps dans des labos. Ils croient presque tous en ce qu'on dit leur prédécesseur et personne n'a été vérifié qu'il fait 400°C à la surface de Vénus. Ta vision du monde telle qu'on te l'a enseigné te fait croire en ce que disent les scientifiques, mais ça n'a rien de très rationnel.

Il me semble que le progrès technique est largement suffisant pour se rendre compte que ces "personnages en blouses blanches qui passent le plus clair de leur temps dans des labos" créent des modèles dont le domaine de validité est déjà assez étendu, non ? Il n'y a rien d'irrationnel à penser qu'une science capable de créer des ordinateurs ou d'envoyer l'homme sur la lune est capable aussi de donner la température à la surface de Vénus.


Pour nous Occidentaux, sûrement. En tout cas, ça valide certains aspects. Mais, dans mon message, je faisais surtout objection à "théories vérifiables". Ce n'est pas parce que mon ordinateur marche que je peux être certain qu'il marche comme le monsieur en blouse blanche veut bien me le faire croire.
Un croyant t'objectera que les miracles sont des preuves suffisantes de l'existence de Dieu. Certains sont cautionnés par des scientifiques et ont donc une validité. Et le type qui marche devant moi alors qu'il était paraplégique avant, c'est plus parlant que la photo d'un mec en combinaison blanche type Bibendum sur un sol poussiéreux et gris. Comment puis-je être sûr qu'il est sur la Lune ? Qu'est-ce qui est le plus rationnel : croire qu'un type qui ne marchait plus depuis 20 ans se met à remarcher après être passé dans la grotte de Lourdes ou croire qu'on type a marché sur l'astre qui brille la nuit et qui est à une distance qui dépasse l'entendement ?

Tu es un scientifique, tu baignes là-dedans, tu vois ça tous les jours. C'est pas le cas de tout le monde. Ton référentiel est quand même bien conditionné. Le poids que tu pèses n'est que l'illusion de la force qui t'attire vers le centre de la Terre. Mais, peut être en est-il autrement ?

Bon, c'est ultra fatigant de développer des idées en contre à des idées auxquelles on croit. Je vais donc aller me coucher en espérant avoir été clair, ce qui n'est pas gagné quand même.
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Tu n’as pas employé le terme inutile et je n’ai pas voulu dire que tu l’avais fait. Simplement tu as validé et distingué la science par ses applications pratiques. Il m’a donc paru utile de rappeler les applications pratiques de la foi (à entendre au sens large c.a.d une affirmation qui ne repose pas sur des faits observables (l’humanisme est aussi une foi)

Et je n’aurais aucun problème à prouver qu’à la base de l’idée de l’amour du prochain il y a la religion, puisque je peux même citer l’auteur de cette injonction.

grolapinos dit:
c’est marrant comme les “religieux” font beaucoup plus facilement des parallèles entre la science et la religion que les “scientifiques”, non ? :mrgreen:
:

Ca c’est une réaction typiquement occidentale d’aujourd’hui, dûe à une histoire et une faute grave de la part de la religion. En d’autres temps et en d’autres lieux, les parallèles sont évidents pour tous.

EDIT : mais je crois que tu entends quand même ma comparaison de manière bien plus forte que je ne la fais. Personnellement j’insiste surtout sur la complémentarité, d’où ma digression sur réalité et vérité. Essaye d’imaginer une éthique qui ne reposerait que sur les faits observables de la science.

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On est bien d’accord sur le fait que toute affirmation, émanerait-elle du scientifique le plus renommé dans son domaine, est sujette à caution… comme tout le reste. Finalement, à un moment, si on veut avancer, il faut peut-être aussi avoir quelques convictions, non ? :wink:

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tom-le-termite dit:
grolapinos dit:
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi être agnostique s'oppose à être croyant ou athée. J'ai l'impression qu'on peut parfaitement être athée agnostique.
Quelqu'un peut m'éclairer ?

Disons que Athée, agnostique &co, regroupe un ensemble d'individu qui aura chacun un point de vue particulier sur la religion, en ce sens qu'on va avoir un gradient de conviction allant du "je sais pas" (Agnostique), au très modéré (agnostique-athée), jusqu'a l'extreme (Athée-Athée).
L'un n'empeche donc pas forcement l'autre

En fait si.
L'agnosticisme n'est ni un cas particulier, ni un généralisation de l'athéisme. Et il est tout aussi impossible d'être à la fois athée et agnostique qu'être croyant et agnostique.
L'agnostique ne se réduit pas à un "je ne sais pas".
Etre agnostique c'est considérer que l'absolu est inaccessible pour l'homme. Ce n'est pas "ne pas savoir si Dieu existe ou non" c'est penser qu'on ne le saura jamais.

En schématisant à l'extrème :
- le croyant crois que Dieu existe
- l'athée crois que Dieu n'existe pas
- l'agnostique crois que personne ne le saura jamais
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Eric dit:
La génétique est une vision du monde qui permet de soigner le cancer, la foi (quelque forme, qu'elle prenne) est une vision du monde qui permet de se dire que ça vaut le coup de soigner le cancer. Je maintiens donc : "visions du monde complémentaires"


A bon, mais je croyais que c'était un bon deal de mourrir dans la religion ? :|
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Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine

Si tu avais dit "spiritualité" j'aurai admis sans réserve.
L'amour et le respect n'est pas une religion moderne.
Qui te dit que l'animisme d'il y a 25000 ans n'intégrait ces dimensions ?

Il est inutile de se battre sur l'apport de la spiritualité.
C'est indéniable que l'évolution de l'homme passe par une forme de spiritualité. Mais c'est une étape dans son degré de conscience...
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Richard dit:
Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine

Si tu avais dit "spiritualité" j'aurai admis sans réserve.
L'amour et le respect n'est pas une religion moderne.
Qui te dit que l'animisme d'il y a 25000 ans n'intégrait ces dimensions ?

Je ne pense pas qu'Eric ait limité son propos au christianisme...
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Eric dit:Et je n'aurais aucun problème à prouver qu'à la base de l'idée de l'amour du prochain il y a la religion, puisque je peux même citer l'auteur de cette injonction.

OK pour la formule littérale, quid du fond ?
Eric dit:
grolapinos dit:
c'est marrant comme les "religieux" font beaucoup plus facilement des parallèles entre la science et la religion que les "scientifiques", non ? :mrgreen:
:

Ca c'est une réaction typiquement occidentale d'aujourd'hui, dûe à une histoire et une faute grave de la part de la religion. En d'autres temps et en d'autres lieux, les parallèles sont évidents pour tous.


Je reconnais que je raisonne en occidental du début du XXIème siècle, et que j'ai un mal de chien quand on me demande raisonner en copte du quatrième siècle :lol: C'est marrant, c'est moi le matheux, et j'ai l'impression que je suis le seul à ne pas me situer dans la plus totale abstraction.

Plus sérieusement, cette phrase et le petit commentaire au-dessus sont de basses provocations aussi stupides que mesquines que je retire bien volontiers le cas échéant :wink:
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tehem dit:En schématisant à l'extrème :
- le croyant crois que Dieu existe
- l'athée crois que Dieu n'existe pas
- l'agnostique crois que personne ne le saura jamais


Je vois toujours pas la contradiction. Je peux parfaitement croire en Dieu et croire que personne ne saura jamais si Dieu existe. Il y a quand même une grosse différence entre croire et savoir.
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grolapinos dit:Je vois toujours pas la contradiction. Je peux croire en Dieu et penser que personne ne saura jamais si Dieu existe. Il y a quand même une grosse différence entre croire et savoir.

Difficile de répondre sans jouer sur les mots.
Un croyant ne croit pas que Dieu existe. Il croit en Dieu. En fait il pense savoir que Dieu existe et s'en remet à lui.
L'athée lui pense que Dieu n'existe pas et construit son existence sur ses capacité propres.
L'agnostique enfin pense qu'il est impossible de savoir et décide de s'en tenir là.