tehem dit:Sherinford dit:Or, il n'y a rien d'irrationnel à choisir ses propres valeurs, sa voie, en-dehors de celui qu'une hypothétique divinité aurait tracé pour toi. Nous sommes libres de nos choix.
Il n'y a donc rien d'irrationnel à choisir de faire le contraire...
on n’arrête pas de m’insulter dans ce topic : on me dit que je suis rationnel, on me dit que je suis humaniste et maintenant on me dit que je suis un saint. C’est quand même dur d’entendre tout ça pour un parpaillot
Plus sérieusement : la raison n’est pas subjective : ce qui est rationnel pour l’un ne peut pas ne pas l’être pour l’autre. Ceci dit, pour moi, comme pour toi visiblement, malgré un abus de langage “être rationnel” ne veut pas forcément dire “avoir raison” ou plutôt “ne pas être rationnel” ne veut pas forcément dire “avoir tort” (là dessus, au moins, je crois qu’on est d’accord)
Eric dit:Ceci dit, pour moi, comme pour toi visiblement, malgré un abus de langage "être rationnel" ne veut pas forcément dire "avoir raison" ou plutôt "ne pas être rationnel" ne veut pas forcément dire "avoir tort" (là dessus, au moins, je crois qu'on est d'accord)
Je viens de revoir ça :
grolapinos dit:Ben je réfute toujours l’irrationnel. Il n’y a rien d’irrationnel pour un enfant à croire ses parents (c’est nécessaire à sa survie).
Eric dit:Plus sérieusement : la raison n'est pas subjective : ce qui est rationnel pour l'un ne peut pas ne pas l'être pour l'autre.
tehem dit:Je viens de revoir ça :grolapinos dit:Ben je réfute toujours l'irrationnel. Il n'y a rien d'irrationnel pour un enfant à croire ses parents (c'est nécessaire à sa survie).
Je pense qu'il y a confusion de sens : que les enfants croient leurs parent est normal et sans doute nécessaire... Mais en quoi est-ce rationnel?
De mon point de vue : ça serait irrationnel parce qu'il n'ont la preuve de rien
De ton point de vue : ça pourrait être rationnel parce que ça serait prouvé... Ça voudrait dire que TOUT ce que les parents apprennent à leurs enfant est prouvé?
Eric dit:tehem dit:Je viens de revoir ça :grolapinos dit:Ben je réfute toujours l'irrationnel. Il n'y a rien d'irrationnel pour un enfant à croire ses parents (c'est nécessaire à sa survie).
Je pense qu'il y a confusion de sens : que les enfants croient leurs parent est normal et sans doute nécessaire... Mais en quoi est-ce rationnel?
De mon point de vue : ça serait irrationnel parce qu'il n'ont la preuve de rien
De ton point de vue : ça pourrait être rationnel parce que ça serait prouvé... Ça voudrait dire que TOUT ce que les parents apprennent à leurs enfant est prouvé?
J'avais tiqué aussi
Je crois que Grolapinos veut dire c'est rationnel parce que c'est leur seule chance... A mon sens, ça ne suffit pas à dire que c'est rationnel.
Sherinford dit:Eric dit:Plus sérieusement : la raison n'est pas subjective : ce qui est rationnel pour l'un ne peut pas ne pas l'être pour l'autre.
Je ne suis pas certain que ce soit si tranché que ça: "rationnel" est un adjectif qui signifie "qui se fonde sur un raisonnement ou une argumentation". Ca ne veut pas dire "réel", comme tu sembles le penser.
Eric dit:Mais si tu maintiens malgré tout ta définition, alors je retire ce que j'ai dit, à l'aune de ta définition, ma foi est tout à fait rationnelle. Je peux la fonder sur un raisonnement et une argumentation.
Pour moi, non. Tu n’as pas besoin d’en douter, je l’ai dit.
Mais en revanche “Dieu existe puisqu’il faut bien que quelqu’un ait créé l’univers” est un argument ultra-fréquemment lancé par des chrétiens, des juifs, des musulmans, des théistes etc. Et je pense que c’est bien là, le fondement de leur croyance (c’est d’ailleurs ce qui me pose théologiquement un problème pour qualifier leur croyance de foi).
Et je te rappelle qu’a contrario, Grolapinos ne cesse de dire “je n’ai pas choisi de ne pas croire en Dieu”, donc son athéisme ne se fonde pas sur un raisonnement mais, comme dans mon cas, le raisonnement vient après coup…
Eric dit:Mais en revanche "Dieu existe puisqu'il faut bien que quelqu'un ait créé l'univers" est un argument ultra-fréquemment lancé par des chrétiens, des juifs, des musulmans, des théistes etc. Et je pense que c'est bien là, le fondement de leur croyance (c'est d'ailleurs ce qui me pose théologiquement un problème pour qualifier leur croyance de foi).
Sherinford dit:Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que ce n'est pas une attitude déraisonnable de leur part.
J’ai lu les rois maudits 
Sherinford dit:
Et encore, t’as pas vu tout ce qu’il fallait faire pour être élu Pape…
tehem dit:Sherinford dit:Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que ce n'est pas une attitude déraisonnable de leur part.
On serait tout de même assez loin du "rationnel"
Sherinford dit:Eric dit:Mais en revanche "Dieu existe puisqu'il faut bien que quelqu'un ait créé l'univers" est un argument ultra-fréquemment lancé par des chrétiens, des juifs, des musulmans, des théistes etc. Et je pense que c'est bien là, le fondement de leur croyance (c'est d'ailleurs ce qui me pose théologiquement un problème pour qualifier leur croyance de foi).
C'est intéressant. Je comprends mieux les récentes déclarations de Stephen Hawkins...
Sherinford dit:tehem dit:Sherinford dit:Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que ce n'est pas une attitude déraisonnable de leur part.
On serait tout de même assez loin du "rationnel"
Ils se basent sur leur raison pour fonder leur comportement. C'est donc rationnel.
A nouveau, je pense qu'on est surtout pas d'accord sur les mots.
tehem dit:grolapinos dit:(tu n'as d'ailleurs pas répondu à mes dernières objections, notamment celle où je reprenais ton affirmation : tu admets que le rapport à la science de l'humanité est différent de son rapport à Dieu.
Non ça je ne l'ai pas admis : je pense que pour le coup c'est toi qui n'a pas du voir ma réponse (p36 premier poste)
tehem dit:grolapinos dit:J'affirme que c'est très suffisant pour affirmer c'est le cas pour au moins un certain nombre d'individus, dont moi).
oui mais c'est justement ce que je te demande de démontrer. Tu comprends bien que je ne peux pas me contenter de ton affirmation ... Ou alors tu reconnais que ça tu ne peux pas le démontrer et que donc tu l'affirme arbitrairement (mais alors on serait tout de même très loin du rationnel).
tehem dit:grolapinos dit:(Du reste, je pense que tu as le même sentiment d'avoir expliqué en long en large et en travers pourquoi tu estimais qu'ils étaient identiques, mais ton argumentaire ne me convainc pas...)
Ok mais je maintiens: pourquoi ne te convainc t-il pas?
tehem dit:Je viens de revoir ça :grolapinos dit:Ben je réfute toujours l'irrationnel. Il n'y a rien d'irrationnel pour un enfant à croire ses parents (c'est nécessaire à sa survie).
Je pense qu'il y a confusion de sens : que les enfants croient leurs parent est normal et sans doute nécessaire... Mais en quoi est-ce rationnel?
De mon point de vue : ça serait irrationnel parce qu'il n'ont la preuve de rien
De ton point de vue : ça pourrait être rationnel parce que ça serait prouvé... Ça voudrait dire que TOUT ce que les parents apprennent à leurs enfant est prouvé?
grolapinos dit:Ça me saoûle de citer tout le monde, je le fais comme ça...
@jmguiche :
Je vais essayer de raisonner comme toi, histoire que tu me comprennes... Tu pars de "si Dieu existe, c'est une entité qui nous dépasse". De là, tu cherches à me démontrer que je ne suis pas rationnel, mais ton raisonnement est tout simplement faux.
1) Tu pars de mon affirmation (que tu aimes bien) : "Une question qui contient dans sa formulation-même la nécessité qu'elle n'ait pas de réponse est non pertinente".
2) De là tu en déduis que la question "Dieu existe-t-il ?" est non pertinente puisque Dieu étant une entité qui nous dépasse, on ne peut pas y répondre.
3) Or, je réponds "non" à cette question, donc j'apporte une réponse à une question non pertinente, qui plus est au nom de la raison, ce qui est parfaitement irrationnel. J'ai bon ?
Eh bien j'affirme que si tu me tiens ce raisonnement, c'est parce que tu crois en Dieu... :
tehem dit:jmguiche dit:Cassiel dit:...Au sujet de la croyance religieuse, l'athéisme / l'agnosticisme / la croyance se situent (amha) sur trois plans distincts. En tant que matheux, comme Grolapinos, je considère que le second est une position non-judicieuse. Tout personne censée est agnostique, puisque d'une part elle doute en tant qu'être vivant doté de raison et d'autre part on n'applique pas la raison au croire (bis repetitae). Et ensuite / alors ?
...
J'adore ce mode de raisonnement.
Face à une question à laquelle on ne sais pas donner de réponse il faut obligatoirement avoir un avis ?
Moi ce que je pige pas ce que ça apporte d'avoir la certitude que Dieu n'existe pas. J'entends, par rapport au fait de ne pas savoir. Plus précisément qu'est-ce que l'athée croit que sont athéisme lui apporte que je n'ai pas, moi avec mon agnosticisme?
