De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
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jmguiche dit:Tu part du principe que, si Dieu existe, il ne peut pas être "quelque chose qui nous dépasse".

Non, pas du tout, tu ne m'as pas lu jusqu'au bout ou tu n'as pas compris mon raisonnement (qui d'un point de vue de la logique formelle, est, pour le coup, irréprochable). Et surtout, tu n'as pas vu que je considérais ce raisonnement comme nul et non avenu du fait de ses prémises :lol:
jmguiche dit:Dieu existe ! ce n'est ni une theiere, ni un fox terrier, ni une licorne invisible rose, c'est un gros lapin !
Tu ne crois pas en toi ?
:wink:


Si tu savais :roll: :lol:
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grolapinos dit:
jmguiche dit:Tu part du principe que, si Dieu existe, il ne peut pas être "quelque chose qui nous dépasse".

Non, pas du tout, tu ne m'as pas lu jusqu'au bout ou tu n'as pas compris mon raisonnement (qui d'un point de vue de la logique formelle, est, pour le coup, irréprochable). Et surtout, tu n'as pas vu que je considérais ce raisonnement comme nul et non avenu du fait de ses prémises :lol:
jmguiche dit:Dieu existe ! ce n'est ni une theiere, ni un fox terrier, ni une licorne invisible rose, c'est un gros lapin !
Tu ne crois pas en toi ?
:wink:


Si tu savais :roll: :lol:


Je ne pense pas.
Je pense par contre assez rationnel de dire " si dieu existe, il ne peut être que quelquechose qui me dépasse (aujourd'hui), sinon, je le verrai probablement...".

Et après ça, je n'ai rien de rationnel sur l'existence de dieu à part : je n'en sais rien.

Peut etre pourrons nous un jour prouver l'existence de dieu, nous ne pourrons jamais prouver son inexistence, sauf en étant omniscients.

Nous ne pouvons que constater l'absence de preuve, mais ce n'est pas la preuve de l'absence.

Tu n'as, à aucun moment, démontré l'inexistence de dieu. Tu ne fait que l'affirmer. Sous des formes plus ou moins alambiquée, mais cela ne change rien.

C'est une affirmation gratuite, sans fondement, du même niveau que l'affirmation dieu existe.

Russel, avec sa theiere, dit principalement qu'il est irrationnel de fonder sa pensée sur l'existence de dieu. Il en déduit, bien trop rapidement à mon gout, que cela signifie que dieu n'existe pas.
Cela signifie seulement qu'il n'en sait rien et que baser sa vie et sa pensée sur quelque chose dont on ne sait rien est irrationnel.

Je suis bien d'accord avec ça. Mais cela ne signifie rien sur l'existence de dieu, c'est meme une approche tres agnostique.
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Il serait peut-être temps de conclure (je me demande combien cela va prendre de pages)
Je prends juste qq thèmes :
n) Dieu est en vous ou pas (rapport intime)
n) Inutile d’opposer Savoir et Croire (“inutile” est un euphémisme mais pour chaque partie ce n’est pas déterminant, puisqu’il y a des sachants et des croyants dans chaque “camps”)
n) Athée et Croyant portent des jugements similaires (l’agnostique n’entre pas dans ce débat)

Les autres points rentrent plus ou moins dans ceux-la mais je peux me tromper…

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Richard dit:
n) Inutile d'opposer Savoir et Croire ("inutile" est un euphémisme mais pour chaque partie ce n'est pas déterminant, puisqu'il y a des sachants et des croyants dans chaque "camps")
n) Athée et Croyant portent des jugements similaires (l'agnostique n'entre pas dans ce débat)


:china:
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jmguiche dit:...


Ta signature est terriblement à propos. J'ai toujours réfuté la possibilité de prouver l'existence de Dieu.

Pour le reste, je ne t'empêche pas d'avoir tes opinions et de les soutenir, j'ai les miennes et je les soutiens. Globalement, ton post consiste à revenir au point de départ, on ne va pas tout reprendre... Je pense être cohérent avec moi-même et dans mes propos et dans mes convictions. Peu importe ce que tu en penses du moment que tu le respectes (ce qui je crois est le cas malgré tout).



En tout cas, tu devrais arrêter de prétendre employer des bribes de logique formelle (que ta réponse à mon post précédent montre que tu maîtrises approximativement) pour me démontrer que je suis illogique. Je me suis juste amusé à faire la même chose avec toi pour te montrer la stérilité de la chose, mais ça ne semble pas te convaincre. Tant pis. :wink:

Sans rancune, de mon côté, je pense assez rapidement abandonner ce sujet.


Juste une dernière question : quelqu'un a-t-il un bon bouquin sur l'agnosticisme à me conseiller (si possible qui soit écrit par un agnostique ?)
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grolapinos dit:...En tout cas, tu devrais arrêter de prétendre employer des bribes de logique formelle (que ta réponse à mon post précédent montre que tu maîtrises approximativement) pour me démontrer que je suis illogique. ...

C'est gentil ça, mais de la part de quelqu un qui répond à une question qu'il considère non pertinente et ne veut pas s'expliquer sur ce point, ça ne me fait pas trop de peine.
grolapinos dit:...
Ta signature est terriblement à propos. J'ai toujours réfuté la possibilité de prouver l'existence de Dieu.
...


Puis je déduire que tu considère impossible de démontrer son inexistence ?
Mais que tu sais qu'il n'existe pas ?

Que tu pose donc cela comme on pose un axiome ?

On boucle en effet. Ton savoir est de la foi. La foi dans la non existence de dieu.

J'ai l'impression que cette foi est tellement encrée en toi que que tu la considère comme un savoir.

Ce n'est pas que tu ne crois pas en dieu qui m'étonne, c'est que sans être capable de le démontrer tu affirme qu'il n'existe pas, avec certitude.
Aucun doute sur quelque chose de ni démontrable, ni experimentable.

Je sais que tu va me répondre excédé : "mais j'ai déjà exprimé mon point de vue.". Oui, bien sur, mais une vérité, un savoir, s'il n'est pas partageable, ce n'est qu'une opinion, une foi, une valeur, un point de vue, pas un savoir. Ton point de vue n'est pas une vérité absolue. C'est une foi.

De temps en temps, ta position se rapproche de "je n'ai pas besoin de l'hypothèse dieu."
Mais ça, c'est une approche agnostique.

Allez, on arrete là.
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Ben ça aurait pu s’arrêter à “Je suis athée et agnostique” ou à la formule, que je trouve très élégante, de Richard : Il y a des sachants et des croyants dans les deux camps.

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jmguiche dit:...


Allez... J'espère t'avoir compris mieux que tu ne m'as compris. Je te laisse volontiers le dernier mot.


À la tienne, et vraiment sans rancoeur aucune


Pour le bouquin sur l'agnosticisme, c'était sérieux, les gars, hein !
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grolapinos dit:Si tu me demandes de le "démontrer", je ne peux pas.
Si tu me demandes d'étayer ce point de vue, je dirais que si tu m'affirmes que tous les hommes sans aucune exception ont un rapport à la science semblable à celui d'un croyant avec Dieu, alors l'humanité entière doit avoir ce même rapport (une propriété vérifiée par tous les éléments d'un ensemble devient une propriété de l'ensemble). J'avoue que je trouve assez difficile de concevoir comment le changement d'échelle peut induire pour toi un virage aussi radical sans que ça te gêne.

:shock: Ce que je dis et que tu peux généraliser par "le comportement des individus et celui de la société à laquelle ils appartiennent sont différents" (valable pour désir, objectifs, choix ...) n'est pourtant pas un concept très difficile à appréhender.
Il y a tellement de littérature en psycho, en socio, etc... que j'avoue ne même pas savoir par lequel te dire de commencer...
Bref ce concept étant je n'ai fait que l'appliquer.
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jmguiche dit:J'adore ce mode de raisonnement.
Face à une question à laquelle on ne sais pas donner de réponse il faut obligatoirement avoir un avis ?
Ben non.

Il ne s'agit pas d'une question à laquelle on "ne sait pas" mais "on ne peut pas" (et, en l'état de l'humanité, on ne pourra jamais - je rejoins l'analogie de la théière céleste).
Sur l'agnosticisme, je reste très sceptique :
L'agnostique serait dubitatif.
Sauf que la situation n'a rien de comparable avec - je cite :
"Fromage ou dessert? La bourse ou la vie? La cigale ou la fourmi? Le sabre ou le goupillon? Jacob ou Combaluzier? Labourage de crâne ou pâturage de dents? La gauche ou Mitterand? Un baril de merde, ou deux barils d'une lessive ordinaire? Eh bien, je ne sais pas.
Je suis dubitatif." Il n'est pas question d'avoir un avis / une opinion : on pose bien la question : crois-tu en x ou non ?
Or, je pensais la croyance manichéenne (la transition s'effectuant directement de "je crois un peu" à "je ne crois pas").
A moins qu'il ne soit possible de s'abstenir de croire ou de ne pas croire ?
Le seul agnosticisme que j'arrive pour l'instant à concevoir serait celui qui se fiche pas mal de la question (ce que est plus ou moins lié à une stratégie d'évitement de la question ou de prudence rétroactive). Et dans ce cas, ce serait bien une position.
Tehem dit:Moi ce que je pige pas ce que ça apporte d'avoir la certitude que Dieu n'existe pas. J'entends, par rapport au fait de ne pas savoir. Plus précisément qu'est-ce que l'athée croit que sont athéisme lui apporte que je n'ai pas, moi avec mon agnosticisme?

:? : comme personne ne sait (à moins de prendre en compte les fanatiques prenant leur croyance pour un savoir), je ne te comprends pas.
---
J'imagine que par "certains éléments liés à la religion" (sans préciser quelle religion, ce que je maintiens être une erreur de logique :?), tu veux dire les miracles (je vais ensuite parler de prodiges, miracle est un terme théologique trop particulier et ça m'écorche le clavier de mal l'utiliser)[...]
Dans les caractéristiques que j'ai donnée du Dieu auquel je crois, je n'ai pas mentionné la capacité à faire des prodiges. Ce n'est pas que je nie radicalement qu'il puisse en faire, c'est que sur ce point là, je suis complètement agnostique : je n'en sais rien et je ne suis pas sûr que cela ait une quelconque importance.


Non, je ne pensais pas aux prodiges. J'en profite au passage pour remarquer que l'on ne peut s'en défausser sur l'ésotérisme lorsqu'ils s'inscrivent bel et bien dans certaines religions, pas plus que l'on ne peut en user pour faire une critique de la croyance religieuse.

Voici notamment ce à quoi je pensais :
Lorsque l'on passe à une religion instituée, alors il va bien falloir faire des choix pour cette croyance commune. On quitte la subjectivité pour passer à une croyance arbitraire (moi, je veux bien que Dieu soit d'Amour, mais il pourrait tout aussi bien être Guerrier que ça n'aurait rien de choquant).
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Je me trouve un peu le cocu de l’affaire, mais c’est pas grave, j’assume…
Et du point de vue de l’agnostique(?), ce n’est pas plus mal : Comment justifier un intérêt pour un sujet dont on ne se sent pas directement/émotionnellement concerné avant le nième degré ? That’s the question ?
L’intérêt “intellectuel” de celui qui ne prend pas parti, suffit à mon sens, mais il n’a visiblement pas de légitimité dans le débat… (aucune reproche)

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grolapinos dit:Maintenant, il me semble que la plupart des transitions majeures dans la vie d'un homme se font essentiellement par la révolte, précisément au moment où des pans de cette foi irrationnelle disparaissent pour laisser place au doute et à la contradiction.

Oui et non.
La plupart des transitions dans la vie d'un homme sont faites de révoltes oui, mais de révoltes envers l'autre et de révoltes envers soit même. La révolte ce n'est pas uniquement remettre en cause le monde dans lequel on vit, c'est aussi se remettre en cause soit même. Ensuite ces révoltes n'ont pas besoin d'être rationnelles pour fonctionner. Et elle ne le sont pas souvent.

Maintenant, juste au cas, pour être bien clair: je pense qu'une fois que l'homme a accepté (de façon irrationnel) de se fier à la science, il en applique, au mieux de ses propres possibilité, le plus de principes possible.
De même un croyant envers sa religions.

C'est pour ça que:
- je ne trouve pas que ces rapports à l'objet soient distincts
- je comprends qu'il soit possible d'être confiant en la science et d'être croyant (comme Eric l'est)

J'ajoute que c'est aussi pour ça que je ne suis pas à l'aise avec les simplifications du style "Dieu explique le pourquoi, la science le comment"
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Cassiel dit:L'agnostique serait dubitatif.

Non. Pour être dubitatif il faut avoir conscience qu'il soit possible d'avoir l'un ou l'autre des savoirs et le remettre en cause.
Pour l'agnostique il est impossible de savoir que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Autrement dit l'agnostique ne doute pas : il ne sait pas.
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Cassiel dit: Il n'est pas question d'avoir un avis / une opinion : on pose bien la question : crois-tu en x ou non ?

Et c'est bien une question de croyant ça ! :lol:
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J’ai vraiment du mal à suivre ta pensée Tehem.
A la question : crois tu en Dieu (disons celui d’Eric) ou non ? Tu répondras “je ne sais pas”.

Du coup, je reste sur ma faim / fin :

Si l’agnostique ne sait pas , alors soit il contient tout le monde (auquel cas, autant dire les êtres humains), soit il permet de distinguer ceux qui prennent leur croyance pour un savoir (auquel cas, autant parler de fanatisme - aussi bien athée, mystique que religieux)


—

Le rapport d’un croyant à sa religion est vraiment incomparable avec le rapport d’un matheux aux mathématiques. Le nombre de propriétés non-transposables de l’un à l’autre est considérable.

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Cassiel dit:J'ai vraiment du mal à suivre ta pensée Tehem.
A la question : crois tu en Dieu (disons celui d'Eric) ou non ? Tu répondras "je ne sais pas".

Non : à cette question précise je ne répondrai pas.
Est-ce que Dieu existe? (question subtilement différente) je ne sais pas.
Suis-je prêt à m'en remettre à un Dieu s'il est avéré qu'il existe? je ne sais pas.
Si l'agnostique ne sait pas , alors soit il contient tout le monde (auquel cas, autant dire les êtres humains), soit il permet de distinguer ceux qui prennent leur croyance pour un savoir (auquel cas, autant parler de fanatisme - aussi bien athée, mystique que religieux)

Là je ne comprend juste pas du tout le sens de cette phrase... :?
Cassiel dit:Le rapport d'un croyant à sa religion est vraiment incomparable avec le rapport d'un matheux aux mathématiques. Le nombre de propriétés non-transposables de l'un à l'autre est considérable.

Ben je t'engage à me relire patiemment et ensuite je te fais la même demande qu'à Grolapinos : démontre le moi.
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Cassiel dit:
J'imagine que par "certains éléments liés à la religion" (sans préciser quelle religion, ce que je maintiens être une erreur de logique :?), tu veux dire les miracles (je vais ensuite parler de prodiges, miracle est un terme théologique trop particulier et ça m'écorche le clavier de mal l'utiliser)[...]
Dans les caractéristiques que j'ai donnée du Dieu auquel je crois, je n'ai pas mentionné la capacité à faire des prodiges. Ce n'est pas que je nie radicalement qu'il puisse en faire, c'est que sur ce point là, je suis complètement agnostique : je n'en sais rien et je ne suis pas sûr que cela ait une quelconque importance.

Non, je ne pensais pas aux prodiges. J'en profite au passage pour remarquer que l'on ne peut s'en défausser sur l'ésotérisme lorsqu'ils s'inscrivent bel et bien dans certaines religions, pas plus que l'on ne peut en user pour faire une critique de la croyance religieuse.
.

Je ne suis pas sûr que l'on entende la même chose par "ésotérisme". Mais surtout, je ne nie pas que les prodiges soient constitutifs de certaines religion, je nie qu'ils soient constitutifs de la religion en général..
Cassiel dit:
Voici notamment ce à quoi je pensais :
Lorsque l'on passe à une religion instituée, alors il va bien falloir faire des choix pour cette croyance commune. On quitte la subjectivité pour passer à une croyance arbitraire (moi, je veux bien que Dieu soit d'Amour, mais il pourrait tout aussi bien être Guerrier que ça n'aurait rien de choquant).


Ben en fait, je crois qu'une fois de plus l'idée que tu te fais d'une religion derrière ça est basée sur des religions dogmatique comme le catholicisme ou l'Islam. Si tu vas regarder du côtés des religions orientales ou même simplement du protestantisme, tu te rendras compte qu'au sein d'une même religion, la part laissée à la subjectivité est immense. Dans l'ERF, dont je suis pasteur, il n'est pas du ressort d'un synode (l'organisation décisionnelle) devalider ou d'invalider le travail des théologiens.
Bien sûr, il y a un fond commun, une référence commune, mais il s'agit moins d'accepter une croyance arbitraire que de se retrouver dans ce fond commun. Si un paroissien demain vient me dire "Je suis protestant, mais je crois que la Bible a tout faux et que c'est le Coran qu'il faut lire", je ne le mettrai pas à la porte de la paroisse, mais j'aurais un peu l'impression d'entendre quelqu'un me dire "je suis philatéliste mais je ne collectionne pas les timbres et tout ce qui a trait aux timbres m'emmerde". En revanche, comme je l'ai mentionné, j'ai des collègues qui diront "la résurrection de Jésus" n'est rien d'autre que l'affirmation symbolique que la vie triomphe toujours de la mort ou qui diront que Dieu n'ets pas un "je". Je rentrerai toujours en discussion et en contradiciton avec eux (on adore ça, même) mais je serai très embêté s'ils étaient anathématisé.
En fait, je crois que l'appartenance à un groupe est aussi un vrai facteur de réflexion, je suis confronté aux idées des autres et cela nourrit forcément ma réflexion. La croyance communautaire n'oblige pas plus que la croyance purement personnelle à faire des choix, elle oblige a confronter ses choix, à voir qu'il y a d'autres choix communs. Il me semble qu'on retrouve un peu la même chose en science : l'idée du travail d'équipe, c'est que plusieurs têtes valent mieux qu'une, non ? Bien sûr, ça peut-être l'inverse, on peut entendre dans certaines église, dans certaines religions instituées :"vous devez penser comme le chef" mais ça arrive aussi dans le monde scientifique, je crois.
Enfin bref, le dogme (en tant que vérité qu'on a pas le droit de remettre en question) n'est pas constitutif de la religion en général. Un contre exemple suffirait et il y en a beaucoup.
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Cassiel,

Il y a des tas de questions qui m intéressent et auxquelles jje n ai pas de réponse.

L univers est il en expansion perpétuelle ou va t il se contracter ?
La matière noire existe t elle ou notre théorie la plus en vogue est elle un peu foireuse ? (bon, la, j ai un avis, une intuition, la seconde. Mais aucune certitude. )
L inné est il plus ou moins prépondérant que l acqui ?
Qui était le masque de fer?
Comment vient la conscience?
En 1940, qu’ aurais je fais?
Etc…

Et même si quequefois j ai un avis, je n ai, pour bien des questions, aucune certitude.

Vous avez des certitudes sur tout vous ?

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Et pourquoi une croyance partagée serait-elle arbitraire, au passage ?

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tehem dit:
Si l'agnostique ne sait pas , alors soit il contient tout le monde (auquel cas, autant dire les êtres humains), soit il permet de distinguer ceux qui prennent leur croyance pour un savoir (auquel cas, autant parler de fanatisme - aussi bien athée, mystique que religieux)

Là je ne comprend juste pas du tout le sens de cette phrase... :?
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En lisant agnosticisme à la place d'agnostique : si l'agnosticisme c'est "ne pas savoir" soit cela comprend tout le monde, soit c'est ce qui distingue entre les "croyants" et les "sachants" (les "sachants" étant ceux qui prétendent savoir.
C'est bien ça ?
Ca me semble être assez proche de la définition de l'agnosticisme sur laquelle nous nous entendions Grolapinos et moi (et avec laquelle tu n'étais pas d'accord, mais il faut dire que cet agnosticisme là est plutôt une façon de vivre sa croyance en un ou des dieux ou son athéisme qu'une troisième position).
Sur cette vision-là, ça m'étonnerait fort qu'il y ait des bouquins...