Richard dit:Je me trouve un peu le cocu de l'affaire, mais c'est pas grave, j'assume...
Pourquoi ?
(pas "pourquoi t'assumes ?")
Pourquoi ?
(pas "pourquoi t'assumes ?")
Philippe dit:Et pourquoi une croyance partagée serait-elle arbitraire, au passage ?
Parce que c est une croyance.
Si elle n est pas arbitraire, c est un savoir, même s il est approximatif par rapport a la réalité.
Éric,
Je pense qu’ on peut ne pas savoir et aussi n avoir de foi ni dans un sens ni dans l autre.
Il est aussi possible de ne pas savoir et avoir foi dans un sens ou dans l autre, mais ce n est pas de l’agnosticisme, c’est la foi de quelqu’un qui fait la différence entre savoir et foi. Je pense qu’ il y a plein de gens comme ça.
Un beau et long débat en perspective
Je voulais juste un petit truc
ne pas confondre la foi et la religion.
Cordialement
Ludovic
tehem dit:grolapinos dit:Si tu me demandes de le "démontrer", je ne peux pas.
Si tu me demandes d'étayer ce point de vue, je dirais que si tu m'affirmes que tous les hommes sans aucune exception ont un rapport à la science semblable à celui d'un croyant avec Dieu, alors l'humanité entière doit avoir ce même rapport (une propriété vérifiée par tous les éléments d'un ensemble devient une propriété de l'ensemble). J'avoue que je trouve assez difficile de concevoir comment le changement d'échelle peut induire pour toi un virage aussi radical sans que ça te gêne.Ce que je dis et que tu peux généraliser par "le comportement des individus et celui de la société à laquelle ils appartiennent sont différents" (valable pour désir, objectifs, choix ...) n'est pourtant pas un concept très difficile à appréhender.
Il y a tellement de littérature en psycho, en socio, etc... que j'avoue ne même pas savoir par lequel te dire de commencer...
Bref ce concept étant je n'ai fait que l'appliquer.
Je veux bien que tu me cites un seul comportement vérifié par absolument aucun individu d'un groupe, mais vérifié en revanche par le groupe pris dans son ensemble.
Eric dit:Ca me semble être assez proche de la définition de l'agnosticisme sur laquelle nous nous entendions Grolapinos et moi (et avec laquelle tu n'étais pas d'accord, mais il faut dire que cet agnosticisme là est plutôt une façon de vivre sa croyance en un ou des dieux ou son athéisme qu'une troisième position).
Je l'ai interprété comme ça aussi, et c'est presque mot pour mot ce que j'ai dit moi-même
grolapinos dit:
Je veux bien que tu me cites un seul comportement vérifié par absolument aucun individu d'un groupe, mais vérifié en revanche par le groupe pris dans son ensemble.
Ouhlala, je crois qu'on part dans la mauvaise direction là. Je pense que c'est ma faute, mais à ma décharge, c'est pas facile d'expliquer tout ça en quelques lignes...
L'idée n'est pas de dire que vis à vis de la science l'humanité adopte un comportement différent de l'individu, mais de dire que le rapport (j'insiste: c'est bien un rapport pas un comportement) de l'humanité à la science est différent de celui de l'individu à la science.
Un individu a une confiance en la science issu de son histoire propre (le mot histoire pour dire, son passé, son présent, son contexte, ses émotion, sa constitution). Elle peut être entretenue au quotidien de façon rationnelle( augmenté aussi de façon rationnelle) grâce aux mécanismes que le fait de faire confiance en la science permet à l'individu d'utiliser. Mais on ne peut pas dire que cette confiance soit à la base rationnelle puisque l'individu ne peut pas tout appréhender.
L'humanité, en revanche, est constitué d'individu. Qui, comme je vient de le dire, dans la mesure du possible tâche d'être rationnelle. Un individu ne pourra pas forcément tout démontrer l'ensemble des savoirs acquis. Mais l'humanité, techniquement le peu.
Elle peut se démontrer à elle même ces choses, mais il est physiquement impossible qu'elle le démontre à un individu particulier. (Par exemple simplement parce que l'humanité a encore quelque millénaire devant elle alors qu'aucun de nous, je pense ne peu espérer plus qu'un grosse centaine d'année).
Voila pourquoi je dis que le rapport à la science n'est pas le même dans les 2 cas.
Cassiel dit:Le seul agnosticisme que j'arrive pour l'instant à concevoir serait celui qui se fiche pas mal de la question (ce que est plus ou moins lié à une stratégie d'évitement de la question ou de prudence rétroactive). Et dans ce cas, ce serait bien une position.
Si je m'en tiens à ce qui s'est dit dans ce débat, je suis pas loin d'avoir la même position.
Clairement pour moi l'agnostique "ne sait pas mais pense que...ou croit que" ça veut dire qu'il doute, qu'il se remet en question, qu'il ravise certaines de ses positions, bref qu'il cherche encore et toujours (d'ailleurs j'ai un bon livre d'agnostique pour Grolap' c'est celui de d'Ormesson
) mais qu'il n'a pas une émotion assez vive assez puissante qui lui donne l'intime conviction que Dieu est ou pas. En fait, j'ai beaucoup de mal avec la sémantique employée ici et la posture adoptée à l'unanimité qui est une tentative de rationalisation comme la psychanalise tente de rationaliser la pensée.
Si je vis une passion amoureuse, l'être en face ne compte pas, il est complétement dématérialisé. Ce qui compte ce sont mes émotions, elles "n'existent" pas , elles "sont".
Et du coup même nommer Dieu pas "il", me donne l'impression de le matérialiser.
Bref, si s'en tenait qu'en moi pour comprendre tout serait à reprendre
Mitsoukos dit:Cassiel dit:Le seul agnosticisme que j'arrive pour l'instant à concevoir serait celui qui se fiche pas mal de la question (ce que est plus ou moins lié à une stratégie d'évitement de la question ou de prudence rétroactive). Et dans ce cas, ce serait bien une position.
Clairement pour moi l'agnostique "ne sait pas mais pense que...ou croit que" ça veut dire qu'il doute, qu'il se remet en question, qu'il ravise certaines de ses positions, bref qu'il cherche encore et toujours
Ok voyons les choses autrement : je me connecte à trictrac ce matin, je viens sur ce topic. Là je constate qu'Eric pense que Dieu existe et que Grolapinos pense qu'il n'existe pas et de toute manière ne croit pas en lui...
Moi je me concentre très fort et je me dis que je ne sais pas si Dieu existe et que je ne vois pas comment je pourrais un jours être convaincu de son existence.
Du coup je me pose des questions:
1) mais pourquoi alors devrais-je décider s'il existe ou non?
2) mais pourquoi alors devrais-je me décider à croire en lui ou pas?
3) et est-ce que quelqu'un ici peut m'expliquer s'il est possible de croire en lui sans savoir qu'il existe et ce que j'y gagnerais à le faire ?
Alors maintenant je me met dans la position de grolapinos, et je vous écoutes : expliquez moi...
Last but not least : je vous rappelle que même si vous répondez à ces question, ce dont je doute fort, la problématique Dieu n'est qu'un petite partie de l'agnosticisme : si vous avez le temps, le sujet suivant sera l'humanisme : prenez un topic vous avez 50 pages
tehem dit:
Moi je me concentre très fort et je me dis que je ne sais pas si Dieu existe et que je ne vois pas comment je pourrais un jours être convaincu de son existence.
Du coup je me pose des questions:
1) mais pourquoi alors devrais-je décider s'il existe ou non?
2) mais pourquoi alors devrais-je me décider à croire en lui ou pas?
3) et est-ce que quelqu'un ici peut m'expliquer s'il est possible de croire en lui sans savoir qu'il existe et ce que j'y gagnerais à le faire ?
Rien n'oblige mon agnostique à faire des choix tranchés. Tu ne sais pas mais tu réfléchis sur le sujet, tu te poses des questions, tu participes au débat.
Quant à "croire en lui sans savoir qu'il existe" c'est le problème pour moi de la matérialisation... quand mes enfants ont compris que le Père Noël de chair et de sang n'existait pas, je l'ai dématérialisé dans leur regard et du coup, il "est" toujours mais plus en tant que père Noel Coca-Cola.
Mitsoukos dit:
Rien n'oblige mon agnostique à faire des choix tranchés. Tu ne sais pas mais tu réfléchis sur le sujet, tu te poses des questions, tu participes au débat.
Ce que je fais : donc qu'est-ce que tu ne comprend pas dans l'agnosticisme?
Mitsoukos dit:quand mes enfants ont compris que le Père Noël de chair et de sang n'existait pas, je l'ai dématérialisé dans leur regard et du coup, il "est" toujours mais plus en tant que père Noel Coca-Cola.
Sauf que ça a du sens dans la logique d'un croyant.
Aucun dans la logique d'un incroyant.
Pourquoi veux-tu que ça signifie quelque chose pour moi?
tehem dit:Ce que je fais : donc qu'est-ce que tu ne comprend pas dans l'agnosticisme?
Rien. Juste que quand je lis ça:
Cassiel dit:Le seul agnosticisme que j'arrive pour l'instant à concevoir serait celui qui se fiche pas mal de la question (ce que est plus ou moins lié à une stratégie d'évitement de la question ou de prudence rétroactive). Et dans ce cas, ce serait bien une position.
Richard dit:Je me trouve un peu le cocu de l'affaire, mais c'est pas grave, j'assume...
Et du point de vue de l'agnostique(?), ce n'est pas plus mal : Comment justifier un intérêt pour un sujet dont on ne se sent pas directement/émotionnellement concerné avant le nième degré ? That's the question ?
L'intérêt "intellectuel" de celui qui ne prend pas parti, suffit à mon sens, mais il n'a visiblement pas de légitimité dans le débat... (aucune reproche)
je me dis que je ne suis pas d'accord avec la définition plus ou moins consensuellement adoptée.
tehem dit:Mitsoukos dit:quand mes enfants ont compris que le Père Noël de chair et de sang n'existait pas, je l'ai dématérialisé dans leur regard et du coup, il "est" toujours mais plus en tant que père Noel Coca-Cola.
Sauf que ça a du sens dans la logique d'un croyant.
Aucun dans la logique d'un incroyant.
Pourquoi veux-tu que ça signifie quelque chose pour moi?
Tu penses que je suis "croyante"?
tehem dit:grolapinos dit:
Je veux bien que tu me cites un seul comportement vérifié par absolument aucun individu d'un groupe, mais vérifié en revanche par le groupe pris dans son ensemble.
Ouhlala, je crois qu'on part dans la mauvaise direction là. Je pense que c'est ma faute, mais à ma décharge, c'est pas facile d'expliquer tout ça en quelques lignes...
L'idée n'est pas de dire que vis à vis de la science l'humanité adopte un comportement différent de l'individu, mais de dire que le rapport (j'insiste: c'est bien un rapport pas un comportement) de l'humanité à la science est différent de celui de l'individu à la science.
Un individu a une confiance en la science issu de son histoire propre (le mot histoire pour dire, son passé, son présent, son contexte, ses émotion, sa constitution). Elle peut être entretenue au quotidien de façon rationnelle( augmenté aussi de façon rationnelle) grâce aux mécanismes que le fait de faire confiance en la science permet à l'individu d'utiliser. Mais on ne peut pas dire que cette confiance soit à la base rationnelle puisque l'individu ne peut pas tout appréhender.
L'humanité, en revanche, est constitué d'individu. Qui, comme je vient de le dire, dans la mesure du possible tâche d'être rationnelle. Un individu ne pourra pas forcément tout démontrer l'ensemble des savoirs acquis. Mais l'humanité, techniquement le peu.
Elle peut se démontrer à elle même ces choses, mais il est physiquement impossible qu'elle le démontre à un individu particulier. (Par exemple simplement parce que l'humanité a encore quelque millénaire devant elle alors qu'aucun de nous, je pense ne peu espérer plus qu'un grosse centaine d'année).
Voila pourquoi je dis que le rapport à la science n'est pas le même dans les 2 cas.
OK... et donc le rapport d'un individu (pas de tout individu, mais d'un certain nombre) à la science est fondamentalement différent de celui d'un croyant à Dieu parce qu'il SAIT que l'humanité dans son ensemble a le potentiel de tout démontrer (ce n'est toujours pas le bon terme mais on va dire ça), ce qui n'est pas le cas dans la foi.
Je ne nie pas l'histoire de chaque individu.
Je ne nie pas l'irrationalité des comportements de chacun.
Je ne nie pas que le rapport de beaucoup d'individus à la science soit proche ou carrément similaire à la foi.
J'affirme que le rapport personnel à la science que moi (individu conscient des méthodes, des limites et des possibilités de la science), j'entretiens, ne peut pas être le même que celui d'un croyant à son Dieu, parce que SAIS la possibilité théorique de tout vérifier, ce dont aucun croyant ne peut se prévaloir.
En outre, je rappelle mon deuxième argument (qui a disparu mais qui est essentiel), à savoir que les corollaires de la science (les progrès technique et technologique, mais aussi d'ailleurs une partie des progrès politiques ou philosophiques, j'en passe) entretiennent également une différence profonde du rapport de l'individu conscient à celle-ci avec celle du croyant à son Dieu.
Si tu persistes à penser que ces deux points, pour moi fondamentaux, ne participent en aucun cas de mon rapport à la science, alors c'est qu'on est bloqués dans une strate d'incompréhension mutuelle et qu'il vaut mieux s'en tenir à ça
Note que ta position est extrêmement rigide là où la mienne est finalment beaucoup plus souple. Il me semble très difficile d'affirmer que deux "choses" différentes dans leur définition sont en fait rigoureusement identiques dans les faits. Là encore, c'est bizarre, ça me semble en contradiction avec l'idée que je me fais de l'agnosticisme.
Bon, et cette référence, nom d'un chien ?!
grolapinos dit:OK... et donc le rapport d'un individu (pas de tout individu, mais d'un certain nombre) à la science est fondamentalement différent de celui d'un croyant à Dieu parce qu'il SAIT
Non il ne sait pas : il postule la dessus, comme je l'ai fait, parce que c'est le seul moyen d'expliquer pourquoi tout ne se résume pas à des croyances.
là normalement, un truc pareil ça passe très difficilement...
grolapinos dit:J'affirme que le rapport personnel à la science que moi (individu conscient des méthodes, des limites et des possibilités de la science), j'entretiens, ne peut pas être le même que celui d'un croyant à son Dieu, parce que SAIS la possibilité théorique de tout vérifier,
De même que me croyant SAIT la possibilité de Dieu. Ou alors tu le démontre.
C'est simple : soit tu peux le démontrer et j'accepte que tu prétende savoir. Soit tu ne peux pas et tu reconnais que ton savoir est une foi.
tehem dit:grolapinos dit:OK... et donc le rapport d'un individu (pas de tout individu, mais d'un certain nombre) à la science est fondamentalement différent de celui d'un croyant à Dieu parce qu'il SAIT
Non il ne sait pas : il postule la dessus, comme je l'ai fait, parce que c'est le seul moyen d'expliquer pourquoi tout ne se résume pas à des croyances
Tous les livres existent. Tout est écrit. Toutes les références sont disponibles. Donc je sais que c'est possible de tout vérifier ou de tout réfuter.
Ensuite, tu joues sur les mots. Admettons que je "postule" que l'on peut tout vérifier. En quoi cela permet-il d'identifier totalement mon rapport à la science à celui d'un croyant avec Dieu ?
tehem dit: là normalement, un truc pareil ça passe très difficilement...
C'est un commentaire de quelle nature, ça ?
Au fait, j'ai rajouté un paragraphe au-dessus.
tehem dit:grolapinos dit:J'affirme que le rapport personnel à la science que moi (individu conscient des méthodes, des limites et des possibilités de la science), j'entretiens, ne peut pas être le même que celui d'un croyant à son Dieu, parce que SAIS la possibilité théorique de tout vérifier,
De même que me croyant SAIT la possibilité de Dieu. Ou alors tu le démontre.
C'est simple : soit tu peux le démontrer et j'accepte que tu prétende savoir. Soit tu ne peux pas et tu reconnais que ton savoir est une foi.
Tu joues vraiment sur les mots. Encore une fois, pour tout savoir scientifique, il existe un livre qui le démontre. Donc tout savoir scientifique est vérifiable ou réfutable.
Preuve établie.
Personnellement, je vais m'en tenir à ça, car je crois qu'on est complètement dans une impasse
grolapinos dit:Note que ta position est extrêmement rigide là où la mienne est finalment beaucoup plus souple.
Peut-être (il ne me semble pas) mais je l'explique assez facilement.
Alors que tu ne m'a toujours pas pointé dans la discussion les pages ou tu expliquait clairement ta position...(autrement que par "je réfute")
grolapinos dit:Il me semble très difficile d'affirmer que deux "choses" différentes dans leur définition sont en fait rigoureusement identiques dans les faits.
C'est toi qui les défini de façon différentes : moi pas. Et là encore j'aimerais bien que tu me poses 2 définitions factuelles, précises, incompatibles reposant sur des concepts bien démontré.