Tehem dit:Non il ne sait pas : il postule la dessus, comme je l'ai fait, parce que c'est le seul moyen d'expliquer pourquoi tout ne se résume pas à des croyances.
Donc, est-ce que je te suis, si je disais : pour un être humain, le premier prisme de tout est la croyance ?
Ce qui donnerait : Il "croit" qu'il sait. Il "croit" qu'il a un corps. Il "croit" qu'il croit. Etc...
Non : c'est toi qui amalgame. [EDIT] Tu as une définition trop vague tu mot savoir ou alors tu ne t'applique pas à toi même la définition que tu semble avoir admise au début du topic[/EDIT]
grolapinos dit:Encore une fois, pour tout savoir scientifique, il existe un livre qui le démontre. Donc tout savoir scientifique est vérifiable ou réfutable.
Avec les chrétiens il y a la bible. C'est un livre aussi.
grolapinos dit:Preuve établie.
Non c'est une preuve prétenduement étalie : en réalité, de toi à moi tu n'as rien établi. Tu me dis c'est dans un livre . Point. [EDIT] Je retire, c'est provocateur[/EDIT]
Cassiel dit:Donc, est-ce que je te suis, si je disais : pour un être humain, le premier prisme de tout est la croyance ? Ce qui donnerait : Il "croit" qu'il sait. Il "croit" qu'il a un corps. Il "croit" qu'il croit. Etc...
Si tu rajoute : "il pense alors il est" je pense qu'on peut dans un premier temps s'accorder. Même si je pense que tu pousse le bouchon trop loin. Je ne nie pas que des choses soit constatable, évidente ou démontrable. Je vois bien que j'ai un corps et que la personne assise à coté de moi en a un. En revanche je nie (et j'ai expliqué) ta capacité à me démontrer la tectonique des plaques...
grolapinos dit:Note que ta position est extrêmement rigide là où la mienne est finalment beaucoup plus souple.
Peut-être (il ne me semble pas) mais je l'explique assez facilement. Alors que tu ne m'a toujours pas pointé dans la discussion les pages ou tu expliquait clairement ta position...(autrement que par "je réfute")
J'aime bien discuter avec toi, mais ça, ça me gonfle vraiment. J'essaye depuis des pages de te donner des raisons précises, et tu me dis maintenant que je ne fais qu'affirmer en rond "je réfute". Moi aussi je peux t'accuser de ne pas expliquer ta position clairement autrement que par "je te dis que c'est pareil"
Admets au moins la symétrie de nos points de vue : je te donne mes arguments, tu me donnes tes arguments, on n'est pas d'accord. Si tu me dis que mes arguments n'en sont pas parce que tu ne les approuves pas, et donc que je n'ai donné aucun argument, c'est que tu te places dans la certitude absolue de détenir la vérité. Mais dans ce cas, on va vraiment arrêter.
Non : preuve prétenduement étalie : en réalité, de toi à moi tu n'as rien établi. Tu me dis c'est dans un livre . Point. Ca me rappelle pas mal de croyant un peu barré, ça.
grolapinos dit:J'essaye depuis des pages de te donner des raisons précises, et tu me dis maintenant que je ne fais qu'affirmer en rond "je réfute". Moi aussi je peux t'accuser de ne pas expliquer ta position clairement autrement que par "je te dis que c'est pareil"
Je résume ma vision de la discussion : Je te dis que le rapport à la science de l'athée et le rapport à Dieu au croyant sont identique parce que dans les deux cas ils croient en posant leur confiance en leurs objets respectifs (premier argument). Je te dis que l'athée croient par ce qu'il ne peut pas démontrer ce qu'il prétend savoir (deuxième argument). Je te site le bigbanc, la tectonique des plaques (des exemples). Je t'explique que ça ne veut pas dire pour autant que la science c'est n'importe quoi parce que si le rapport de l'individu à la science ne repose pas sur le rationnel ce n'est pas grave car l'humanité dans son ensemble peut reposer son rapport sur le rationnel(troisième argument: celui là je ne peut pas le démontrer mais il vau mieux compter sur lui parce sinon c'est les croyants qui ont raison).
Je promet que j'ai l'impression qu'à chacun de ces arugments tu m'as répondu un truc du genre : "ben non parce que c'est pas pareil" . Si j'ai mal lu (c'est possible) fait moi un résumé ou pointe moi des pages...
Non : preuve prétenduement étalie : en réalité, de toi à moi tu n'as rien établi. Tu me dis c'est dans un livre . Point. Ca me rappelle pas mal de croyant un peu barré, ça.
OK, on sombre. The end.
J'avais corrigé mon poste... Bref, je trouve dommage qu'alors que j'essaye de t'expliquer que ce n'est parce que c'est écrit dans un livre que tu ou moi (ou les deux) ne pouvons pas comprendre que ca veut dire que tu sais que c'est vrai et tu me réponds "ben si! La preuve: c'est écrit dans le livre"
Philippe dit:Et pourquoi une croyance partagée serait-elle arbitraire, au passage ?
Parce que c est une croyance. Si elle n est pas arbitraire, c est un savoir, même s il est approximatif par rapport a la réalité.
Mais non : une croyance peut être probable, vraisembable, raisonnable, etc. Elle serait arbitraire si elle reposait sur une simple convention. La plupart de nos croyances reposent sur des suppositions formées à partir d'observations, mais qui ne sont pas absolument confirmées (comme la croyance dans le fait que le soleil se lèvera demain, suivant l'exemple type de la croyance en l'induction). Ce que tu dis donne l'impression qu'il n'y a que deux possibilités : soit la connaissance certaine, soit une croyance arbitraire. En réalité, on est dans la plupart des cas dans l'entre-deux (même dans le cas des sciences expérimentales).
[Par ailleurs, la croyance partagée était opposée ici à la croyance subjective, bizarrement qualifiée positivement - alors qu'en général, on admet que l'intersubjectivité est plutôt quelque chose de positif : si je suis le seul à avoir une opinion donnée, il faut que je me demande pourquoi je suis dans ce cas. A la rigueur, l'isolement total dans la subjectivité peut aller jusqu'à la folie.]
tehem dit: Je te dis que le rapport à la science de l'athée et le rapport à Dieu au croyant sont identique parce que dans les deux cas ils croient en posant leur confiance en leurs objets respectifs (premier argument). ...
Je pense que votre désaccord est une question d'étape. Je vais essayer d'expliquer. Grolapinos corrigera si je me plante
Etape 1 : Je crois en Dieu (j'ai déjà défini ce que j'entendais par là). Ca, je ne peux pas le justifier ni le démontrer. Etape 2 : Une fois dans ce cadre là, je sais (grâce à ma capacité de raisonnement et de cohérence) que Dieu ne peut pas me demander du tuer Grolapinos sous prétexte qu'il ne croit pas en lui, ni de le torturer jusqu'à ce qu'il croit en lui.
Etape 1 : Grolapinos croit que sa raison et sa capacité d'observation lui permettent de saisir l'univers tel qu'il est. (je dis qu'il croit parce qu'il ne peut pas le justifier ni le démontrer. Etape 2 : Une fois dans ce cadre là, il sait que sa raison et sa capacité d'observation lui indiquent que l'univers fonctionne très bien sans qu'il y ait un Dieu.
Tu as raison de dire qu'à la base du regard scientifique de Grolapinos, il y a une croyance (mais il me semble qu'il l'a admis) En revanche tu as tort de dire que son rapport aux affirmations scientifiques est le même que celui du croyant à son dieu (parce que le rapport entre le croyant et son dieu est à l'étape 1 alors que le rapport de Grolapinos est à l'étape 2) En fait son rapport aux affirmations scientifiques est plutôt du même ordre que celui du croyant avec la théologie.
Pour la question de "faut-il croire ce que les autres disent d'un domaine où je ne suis pas compétent?", on sort du domaine de la croyance pour passer à celui de la confiance, et c'est un autre débat, il me semble.
1 Je reviendrai sur la discussion Grolap’ Tehem, car elle m’inspire des réflexions que je n’ai pas le temps de développer en ce moment.
2 J’aime bien que vient de dire Eric à ce sujet, il se pourrait même que je soit d’accord mais je n’en sui pas encore sur.
3 Merci à Eric d’avoir lancé le débat, et merci ceux qui participent (même ceux qui m’agacent) de le maintenir respectueux, car (outre les opinions des autres) il me permet de mieux comprendre ma propre position le sujet.
Ce que vient de dire Eric me semble tout-à-fait clair. grolapinos pose un acte de foi, et un seul : celui indiqué par Eric. Ceci posé, il s’en tient à la raison de manière stricte.
Un croyant posera d’autres actes de foi, notamment en raison du principe que Dieu étant bon il ne cherche pas à nous tromper : il y a donc un rapport de confiance. Ceci dit, un croyant passe son temps à utiliser sa raison. On n’est pas doté de facultés pour ne pas s’en servir… On considère cependant que dans la progression spirituelle vers Dieu il faut apprendre à laisser ses facultés pour se placer dans une attitude de confiance absolue, ce que l’on appelle chez les catholiques “l’esprit d’enfance”. Mais ceci est dans un cadre bien défini… dans lequel ne rentre pas la théologie, comme le dit Eric.
Merci, Philippe de savoir mieux que moi rester dans le strict domaine du christianisme et de poser une autre différence essentielle : celle de la relation personnelle entre le chrétien et son Dieu (elle existe aussi dans d’autres religions, mais je ne veux pas généraliser)
Eric dit:Etape 1 : Grolapinos croit que sa raison et sa capacité d'observation lui permettent de saisir l'univers tel qu'il est. (je dis qu'il croit parce qu'il ne peut pas le justifier ni le démontrer. Etape 2 : Une fois dans ce cadre là, il sait que sa raison et sa capacité d'observation lui indiquent que l'univers fonctionne très bien sans qu'il y ait un Dieu.
Complètement d'accord avec ça.
Eric dit:Tu as raison de dire qu'à la base du regard scientifique de Grolapinos, il y a une croyance (mais il me semble qu'il l'a admis)
Ha bon? J'ai du passé à coté alors.
Eric dit:En revanche tu as tort de dire que son rapport aux affirmations scientifiques est le même que celui du croyant à son dieu
Ce n'est pas ce que voulu dire : je parle bien du rapport initial de l'individu à la science. Un fois que l'individu établi qu'il a confiance en la science, il utilise les moyens qu'elle met à sa disposition et...
Eric dit:En fait son rapport aux affirmations scientifiques est plutôt du même ordre que celui du croyant avec la théologie.
... et c'est exactement ça que je veux dire.
Eric dit:Pour la question de "faut-il croire ce que les autres disent d'un domaine où je ne suis pas compétent?", on sort du domaine de la croyance pour passer à celui de la confiance, et c'est un autre débat, il me semble.
On sort peut-être du débat (encore que je n'ai pas l'impression que ce débat ai eu un cadre bien défini). Mais mon idée n'est pas de remettre en cause le fait de croire ce que les autres disent d'un domaine où je ne suis pas compétent mais juste de bien faire comprendre que : 1) c'est normal de le faire 2) qu'un athée ne peut pas reprocher à un croyant de le faire
Philippe dit:Et pourquoi une croyance partagée serait-elle arbitraire, au passage ?
Je n'ai pas évoqué les croyances communes dans leur ensemble... mais celles qui résultent d'une religion instituée :
Cassiel dit:Lorsque l'on passe à une religion instituée, alors il va bien falloir faire des choix pour cette croyance commune. On quitte la subjectivité pour passer à une croyance arbitraire (moi, je veux bien que Dieu soit d'Amour, mais il pourrait tout aussi bien être Guerrier que ça n'aurait rien de choquant).
Il me suffit d'une croyance arbitraire pour dire que les religions instituées sont arbitraires. Or, un acte de foi est arbitraire (ce que ne sont pas les axiomes mathématiques par exemple - contrairement à ce que certains croient) et toutes les religions ont les leurs.
@ Tehem :
Grolapinos a avancé que l'objectivité scientifique était une tendance, et qu'évidemment la subjectivité entrait en ligne de mire. En règle générale, ce n'est pas remis en question par les scientifiques.
Cassiel dit:Or, un acte de foi est arbitraire (ce que ne sont pas les axiomes mathématiques par exemple - contrairement à ce que certains croient) et toutes les religions ont les leurs. .
Je crois qu'il ne faut pas être trop à cheval sur la définition exacte de tel ou tel terme d'une corporation. Ici, axiome est utilisé comme "postulat de base indémontrable mais sur lequel on fonde un raisonnement". Ca ne correspond sans doute pas à la définition mathématique exacte, mais je m'en fiche, je crois que tout le monde comprend l'idée générale. C'est pour cela que je dis que la capacité de la raison à appréhender l'univers, ne peut qu'être un axiome. La raison ne peut pas se démontrer elle-même (je ne peux démontrer la raison qu'en partant du principe qu'elle est vraie). Parce que si on rentre dans le pinaillage sur les termes, alors "croyance", "religion", "superstition", "dogme", "foi", "Eglises "spiritualité", "surnaturel", "mystique" (le dernier n'a pas été utilisé mais il aurait dû l'être à plusieurs reprises), ont constament été mal utilisés (dans le jargon théologique dont il sont issus, chacun de ces termes désigne un concept très particulier)
tehem dit:C'est bien ce que je craignais : j'ai mal lu. Sorry
Sérieux Tehem, tu n'as pas à t'excuser. Il aurait été bon dans une discussion de forum aussi dure à suivre, qu'à un moment donné Grolap' le rappelle dans votre échange parce que dans la façon dont il s'exprimait celà ne rendait pas ce postulat évident. Franchement pour un scientifique, je ne le trouve pas trés rigoureux
Eric dit:
Cassiel dit:Or, un acte de foi est arbitraire (ce que ne sont pas les axiomes mathématiques par exemple - contrairement à ce que certains croient) et toutes les religions ont les leurs. .
Je crois qu'il ne faut pas être trop à cheval sur la définition exacte de tel ou tel terme d'une corporation. Parce que si on rentre dans le pinaillage sur les termes, alors "croyance", "religion", "superstition", "dogme", "foi", "Eglises "spiritualité", "surnaturel", "mystique" (le dernier n'a pas été utilisé mais il aurait dû l'être à plusieurs reprises), ont constament été mal utilisés (dans le jargon théologique dont il sont issus, chacun de ces termes désigne un concept très particulier)
L'idée n'est pas de donner une définition excacte (scientifique ) mais un sens commun aux termes clés employés par chacun, dans une dicussion de forum où seuls les mots comptent ça me parait primordial mais bon... D'ailleurs, un petit lexique de base pour que tout le monde parte dès le départ sur le même sens donné aux termes aurait été bienvenu.
A vu de nez j'ai même l'impression que plus de la moitié des 40 pages de cette discussion est consacrée à s'expliquer sur des idées qui se rejoignent mais sur lesquelles les termes n'ont pas été employés dans le même sens et ce même si dans l'ensemble, je trouve que, à part Philippe, le sens des champs lexicaux employés dans cette discussion verse entièrement du coté scientifique .
Eric dit:Je vais essayer d'expliquer. Grolapinos corrigera si je me plante
Pour ce qui est de ma position, tu as entièrement raison (je dirais même que tu l'as formulé mieux que je ne l'aurais fait moi-même ).
Eric dit:Je pense que votre désaccord est une question d'étape.
Ça me semble un résumé intéressant.
@tehem
Je crains de ne pouvoir produire que du vide selon tes critères, je mets donc un terme définitif à cette discussion. Je te remercie néanmoins, car de mon côté, je ne remets pas en cause l'intérêt de tes réponses, et certaines m'ont permis d'éclaircir ou de nuancer plusieurs de mes points de vue.
@ Mistoukos : oui, je suis évidemment d’accord. En règle général j’essaye de préciser ce que je veux dire derrière un terme. D’un autre côté, ça revient osuvent à répéter 20 fois la même choses
Cassiel dit: Je n’ai pas évoqué les croyances communes dans leur ensemble… mais celles qui résultent d’une religion instituée :
Ah non ! C’est comme si tu disais que les affirmations scientifiques résultent de l’appartenance à une école. C’est la religion qui résulte des croyances, pas l’inverse. Je n’adhère pas à la théorie des équilibres ponctués parce que j’appartiens à l’école “synthétique” de l’évolution, je me réclame de l’école synthétique parce que j’adhère à la théorie des équilibres ponctués (l’exemple est peut-être inexact) Je ne crois pas ça parce que je suis protestant, je suis protestant parce que je crois ça
Je sais bien qu’il existe aussi une appartenance sociologique à la religion, mais c’est incorrect d’en faire la définition des religions instituées (il existe aussi une appartenance “sociologique” aux différentes écoles scientifiques)
) mais un sens commun aux termes clés employés par chacun, dans une dicussion de forum où seuls les mots comptent ça me parait primordial mais bon...