Eric dit:Je vais essayer d'expliquer. Grolapinos corrigera si je me plante
Pour ce qui est de ma position, tu as entièrement raison (je dirais même que tu l'as formulé mieux que je ne l'aurais fait moi-même ).
Non non, tu l'avais bien exprimée dans différents posts, seulement tu ne t'étais pas donné la peine de le synthétiser dans un seul post. Quelquefois, dans ce genre de discussion, c'est utile d'essayer de reformuler ce que l'autre dit, juste pour être sûr qu'on se comprend bien... On apprend ça à la fac de théo, dans nos cours de prosélytisme (en vrai, on l'apprend en théologie pratique)
Eric dit:Je vais essayer d'expliquer. Grolapinos corrigera si je me plante
Pour ce qui est de ma position, tu as entièrement raison (je dirais même que tu l'as formulé mieux que je ne l'aurais fait moi-même ).
Non non, tu l'avais bien exprimée dans différents posts, seulement tu ne t'étais pas donné la peine de le synthétiser dans un seul post. Quelquefois, dans ce genre de discussion, c'est utile d'essayer de reformuler ce que l'autre dit, juste pour être sûr qu'on se comprend bien... On apprend ça à la fac de théo, dans nos cours de prosélytisme (en vrai, on l'apprend en théologie pratique)
Je ne l'ai pas fait parce que je ne pensais pas que le problème venait de là, en fait... Tehem me dit quand même que je n'ai avancé aucun argument en 10 pages, donc c'est difficile de savoir ce qu'il faut répéter
Philippe dit:Et pourquoi une croyance partagée serait-elle arbitraire, au passage ?
Je n'ai pas évoqué les croyances communes dans leur ensemble... mais celles qui résultent d'une religion instituée :
Cassiel dit:Lorsque l'on passe à une religion instituée, alors il va bien falloir faire des choix pour cette croyance commune. On quitte la subjectivité pour passer à une croyance arbitraire (moi, je veux bien que Dieu soit d'Amour, mais il pourrait tout aussi bien être Guerrier que ça n'aurait rien de choquant).
Lorsque l'on passe à une "religion instituée" ? Qu'est-ce à dire ? Qu'il y a des religions non instituées ? En fait, il y en a où on voit facilement des hiérarchies très structurées, comme dans le catholicisme, l'orthodoxie, le bouddhisme tibétain ou le shiisme, mais de toute façon les autres aussi ont des institutions. En fait, quand des hommes vivent ensemble, ils mettent en place des institutions.
Donc, si je suis ce qui est écrit plus haut, la subjectivité fonctionne sans choix, et la rencontre de plusieurs personnes, nécessitant dialogue et choix, aboutit à de l'arbitraire ? Il faut vite cesser de discuter, dans ce cas.
Que je sache, les scientifiques discutent, aboutissent à des choix... qu'ils remettent en cause après. Est-ce à dire qu'ils avaient fait avant un choix arbitraire ? Ils avaient en fait adopté la position la plus probable et la plus cohérente avec l'état de leurs connaissances d'alors.
Dans le domaine religieux, nous approfondissons la compréhension que nous avons du dépôt de la foi au fil des siècles, sans que pour autant le message initial de la révélation ait changé. Sans cesse, la parole de Dieu est relue et travaillée, "ruminée" comme on dit bien souvent. Des hommes de toute race et culture (aujourd'hui plus qu'hier) échangent sur ces questions. Tout cela me semble bien peu arbitraire - d'autant que cela se passe à un rythme très lent.
Eric dit: Ah non ! C'est comme si tu disais que les affirmations scientifiques résultent de l'appartenance à une école. C'est la religion qui résulte des croyances, pas l'inverse. Je n'adhère pas à la théorie des équilibres ponctués parce que j'appartiens à l'école "synthétique" de l'évolution, je me réclame de l'école synthétique parce que j'adhère à la théorie des équilibres ponctués (l'exemple est peut-être inexact) Je ne crois pas ça parce que je suis protestant, je suis protestant parce que je crois ça Je sais bien qu'il existe aussi une appartenance sociologique à la religion, mais c'est incorrect d'en faire la définition des religions instituées (il existe aussi une appartenance "sociologique" aux différentes écoles scientifiques)
C'est tout à fait vrai dans ton cas, par ce que tu es un converti, et qu'à un moment tu as remis à plat toutes tes croyances et choisi ta religion.
J'ai peur que ce ne soit pas le cas général. J’ai pu observer en beaucoup d’occasion que l’appartenance à une religion, à un parti politique ou à un syndicat définissait ensuite la pensée de beaucoup de leurs adhérents.
En gros, mon curé, mon commissaire politique, mon délégué syndical a dit ca, donc c’est vrai.
tehem dit: Je veux bien admettre que j'y suis allé un peu fort, mais toi aussi mets un peu d'eau dans ton vin, stp!
Tu es loin d'être le seul. Ces discussions touchent souvent à l'identité. Et pour peux qu'on touche à un point sensible, on part vite à 100 à l'heure (et on le regrette après). Ca a d'ailleurs été mon cas.
Krka dit: J'ai peur que ce ne soit pas le cas général. J’ai pu observer en beaucoup d’occasion que l’appartenance à une religion, à un parti politique ou à un syndicat définissait ensuite la pensée de beaucoup de leurs adhérents. En gros, mon curé, mon commissaire politique, mon délégué syndical a dit ca, donc c’est vrai.
A cette liste, tu pourrais ajouter "mon professeur". et tu retrouveras ce que j'appelle le côté sociologique qui existe aussi en science
Mais il ne faut pas faire une généralisation : en occident, les églises se vident. Ce qui signifie que les gens qui partent ont choisi. Mais ce serait avoir beaucoup de mépris pour ceux qui y restent que d'estimer qu'ils n'ont pas fait le même choix... Et s'il est bien moins important (et donc moins statistiquement mesurable), les nouveaux arrivants dans les Eglises ne sont pas non plus inexistant.
Bref, vous êtes bien gentils, tous, à vouloir que je sois un être d'exception mais c'est très, très loin d'être le cas... La plupart des croyants que je fréquente (et j'en fréquente un certain nombre) me ressemblent beaucoup (en tout cas quant à leur vision de leur foi. Ici, Philippe-de-chez-Smith-en-face, en est un bon exemple. Je pourrais citer aussi Loïc, Cheesegeek et sans doute bien d'autres...
J’avoue ne pas avoir lu les 42 pages du sujet, donc désolé de m’incruster dans cette discussion sans en avoir toutes les données.
Mais si le sujet reste les créationnisme, la religion et la science, alors je suis bien heureux du statu quo.
1*/ Imaginez que demain, aux infos de 20h, on annonce que l’existence de Dieu est prouvée, et irréfutable.
2*/ Imaginez l’inverse, qu’on annonce que l’existence de Dieu est réfutée, irréfutablement. (ne me demandez pas par quel miracle cela serait possible).
Bien. Cela reste bien entendu de simples hypothèses, ne bataillez pas pour me dire que c’est impossible.
Que l’on soit dans l’un ou dans l’autre de ces cas, je n’imagine même pas le bouleversement dans le monde.
Déjà que la plupart des guerres, depuis + de 2000 ans, sont issues de divergences religieuses, je pense qu’une telle annonce sonnerait la fin du monde tel qu’on le connait.
Donc, je préfère le statu quo, et vous annonce que ce sujet ne prendra jamais fin. Ce débat à lieu depuis des siècles, et si l’on avait trouvé une réponse universelle, cela se saurait (reportez-vous aux hypothèses…)…
Eric dit: A cette liste, tu pourrais ajouter "mon professeur". Comment ai je pu l'oublié.
On parle souvent des médecins français comme étant super influencé par le "pasteurisme", beaucoup plus que les médecins des autres pays. Bref, vous êtes bien gentils, tous, à vouloir que je sois un être d'exception mais c'est très, très loin d'être le cas...
Eric dit: La plupart des croyants que je fréquente (et j'en fréquente un certain nombre) me ressemblent beaucoup (en tout cas quant à leur vision de leur foi.
Et en plus il est humble (OK, je sors)
Les deux mécanismes existent, je ne généralise pas, je connais aussi beaucoup d'exception.
Le mécanisme de rester, comme de partir d'ailleurs, est très complexe. J'essaye d'écrire la suite de mon message depuis 5 minutes, mais mes idées ne sont pas encore assez mature.
oooDeus dit: Déjà que la plupart des guerres, depuis + de 2000 ans, sont issues de divergences religieuses, je pense qu'une telle annonce sonnerait la fin du monde tel qu'on le connait.
Je pense le contraire. Les guerres sont du à des impérialismes économiques qui s'affrontent et qui utilisent la religion pour mobiliser leurs troupes.
Exemple, la guerre de Yougoslavie entre 1991 et 1995; on dit que la guerre a opposé des catholiques, des orthodoxes et des musulmans. C'est plus qu'une simplification, c'est un mensonge; mais va dire un paysan qu'il doit aller se faire tuer par ce que l'industriel de la ville à 400 km ne peut plus exporter sa production à cause du taux d'inflation à 800 % et qu'il n'est pas d'accord avec l'industriel de la ville à 800 kms sur les mesures à prendre pour faire baisser l'inflation ... Tu n'arriveras pas à le mobiliser. Mais si tu lis dit que l'hérétique du village d'à côté va violer ses soeurs ou ses filles, là, il se précipitera pour prendre les armes.
Krka dit:Mais si tu lis dit que l'hérétique du village d'à côté va violer ses soeurs ou ses filles, là, il se précipitera pour prendre les armes.
Utiliser la religion pour la mobilisation de troupe est certes une pratique commune, mais ce n'en est pas moins complètement contradictoire.
Les religions ne prônent-elles pas l'amour de son prochain, le pardon, le respect d'autrui... Là, je cite le catholicisme, mais je suis sûr que la plupart des religions se basent sur les mêmes principes, ou approchant, mais je peux me tromper
Je n'ai jamais entendu parler d'une religion prônant la guerre, l'annihilation des non-croyants et la destruction des infidèles.... Ce ne sont là que les interprétations d'intégristes qui ne retiennent de leurs textes que ce qui va dans leur sens....
Krka dit:Mais si tu lis dit que l'hérétique du village d'à côté va violer ses soeurs ou ses filles, là, il se précipitera pour prendre les armes.
Utiliser la religion pour la mobilisation de troupe est certes une pratique commune, mais ce n'en est pas moins complètement contradictoire. Les religions ne prônent-elles pas l'amour de son prochain, le pardon, le respect d'autrui... Là, je cite le catholicisme, mais je suis sûr que la plupart des religions se basent sur les mêmes principes, ou approchant, mais je peux me tromper Je n'ai jamais entendu parler d'une religion prônant la guerre, l'annihilation des non-croyants et la destruction des infidèles.... Ce ne sont là que les interprétations d'intégristes qui ne retiennent de leurs textes que ce qui va dans leur sens....
En fait, l'amour des ennemis c'est rare (seulement le christianisme et ça l'a même pas empêché de servir de prétexte à une palanquée de crimes Faut pas déconner non plus, on va pas laisser des curés nous empêcher de nous entre-zigouiller (Tiens, je viens de voir que S. Amboise, évêque, avait excommunié Théodose parce qu'il avait été trop sanguinaire dans la persécution des athées...) Bien sûr que les religions ont servi de prétexte : c'est quand même plus facile de dire à quelqu'un que c'est Dieu qui veut qu'il aille se faire tuer que de lui dire qu'il faut qu'il aille se faire tuer pour défendre le bifteck de quelqu'un qui ne prendra aucun risque. Mais ça ne veut pas dire que la plupart de ces conflits n'auraient pas eu lieu même sans religion.
C’est toujours difficile, ou facile, je ne sais plus, de réécrire l’histoire, mais j’aurai tendance à penser que ces conflits auraient été pire sans les religions. Notamment en raison des principes moraux qu’inculquent les religions et particulièrement le christianisme.
Après, il y a des exceptions, il parrait que les vikings n’atteignait le Walhalla que s’ils mouraient les armes à la main.
Cassiel dit:... Il me suffit d'une croyance arbitraire pour dire que les religions instituées sont arbitraires. Or, un acte de foi est arbitraire (ce que ne sont pas les axiomes mathématiques par exemple - contrairement à ce que certains croient) et toutes les religions ont les leurs. ...
Ne prend pas trop les autres pour des imbéciles !
ils sont comparables à des actes de foi dans le sens ou on les pose vrai et on continue. Ce ne sont pas des actes de foi dans le sens ou on s'autorise à en poser d'autres pour continuer dans un autre sens sans trop d'état d'âme.
Ce qui est important, c'est que "c'est posé comme vrai, et on continue avec... à raisonner (les axiomes)... à vivre (la foi)". Et il a quand même fallu le 19ieme siecle pour qu'on commence en penser qu'il soit possible de faire de la géométrie non euclidienne.
grolapinos dit:J'affirme que le rapport personnel à la science que moi (individu conscient des méthodes, des limites et des possibilités de la science), j'entretiens, ne peut pas être le même que celui d'un croyant à son Dieu, parce que SAIS la possibilité théorique de tout vérifier,
De même que me croyant SAIT la possibilité de Dieu. Ou alors tu le démontre. C'est simple : soit tu peux le démontrer et j'accepte que tu prétende savoir. Soit tu ne peux pas et tu reconnais que ton savoir est une foi.
Tu joues vraiment sur les mots. Encore une fois, pour tout savoir scientifique, il existe un livre qui le démontre. Donc tout savoir scientifique est vérifiable ou réfutable. Preuve établie. Personnellement, je vais m'en tenir à ça, car je crois qu'on est complètement dans une impasse
J'ai un peu de mal à vous suivre tout les deux.
La foi que l'on peut avoir danns la science me semble être avant tout la foi que nos sens nous donnent une info pertinente (que nous ne vivons pas dans un rêve...). (j'ai un peu tendance a y adhérer).
A partir de là, la foi dans la science, quand on en fait, c'est croire en la raison, en la démarche, la logique, l'experimentation, la refutabilité.... Quand on n'en fait pas, ou pas trop, c'est la confiance dans le fait que les scientifiques ne sont pas tous des escrocs...
Mais il faut rester conscient que la science ne nous apporte que des modèles imparfaits, qui seront remplacés par d'autre plus fin... ou totalement différents.
Dans un cas, on croit en dieu. Dans l'autre, on crois en nos sens et en notre raison.
Et on dois probablement croire en les deux.
Grolapinos : tu sais la possibilité de tout vérifier parce que tu as foi dans tes sens et ta raison non ?
tehem dit:... Je te dis que l'athée croient par ce qu'il ne peut pas démontrer ce qu'il prétend savoir (deuxième argument). Je te site le bigbanc, la tectonique des plaques (des exemples). ....
Personne ne croit au big bang ou à la tectonique des plaques !
On crois que la manière d'arriver à ces théories sont valide : Elles permettent d'expliquer ce qui existe et que nous constatons, de prévoir des resultats d'experience ou d'observation non encore faites.
).
(en vrai, on l'apprend en théologie pratique)
cela serait possible).
Faut pas déconner non plus, on va pas laisser des curés nous empêcher de nous entre-zigouiller (Tiens, je viens de voir que S. Amboise, évêque, avait excommunié Théodose parce qu'il avait été trop sanguinaire dans la persécution des athées...)