jmguiche dit:Grolapinos : tu sais la possibilité de tout vérifier parce que tu as foi dans tes sens et ta raison non ?
Si. J'avoue que je ne verrais guère comment vivre une vie normale sans cette foi (du coup je ne sais pas trop si on peut parler de foi, en fait je n'aurais pas du tout employé ce mot-là, mais il est hors de question que je me batte encore sur un mot).
Vous pensez vraiment qu'il y a des gens qui vivent leur quotidien en partant sincèrement du principe que nos sens et notre raison nous trompent ? Je veux dire, des gens qui ne sont pas capables de faire un pas sur le trottoir sans flipper de tomber dans un gouffre sans fond, par exemple ? Parce qu'à partir du moment où l'on doute des ses sens, sur quoi peut-on s'appuyer pour vivre ?
Bref, qui ne part pas de ce postulat chaque matin en se levant ?
EDIT : puisque jmguiche a répondu et que je suis de meilleure humeur qu'hier soir, je remets mon post.
Mais la caverne de platon est une allégorie du savoir ou une allégorie de nos sens imparfaits ? Pas la peine de répondre… C est juste pour le plaisir du doute…
Histoire de continuer dans mes habits catholiques : credo ut intellegam. En gros, par la foi, je développe ma capacité à comprendre et je connais des choses qui m’auraient à jamais été inconnues. La raison n’est qu’un des moyens de savoir.
jmguiche dit:Mais la caverne de platon est une allégorie du savoir ou une allégorie de nos sens imparfaits ?
Il me semble (ça fait bien longtemps) qu'il s'agit essentiellement d'une allégorie de la raison par les sens, mais je peux me tromper.
Malgré tout, même un homme qui fonde sa vie sur des superstitions utilise sa raison. À la réflexion, c'est d'ailleurs une autre différence fondamentale entre la démarche scientifique et la foi. Le croyant se fonde sur sa raison, ses sens, ET d'autres croyances. Moi, je ne me fonde que sur ma raison et mes sens.
Eric voit ça en deux étapes, mais à la réflexion, il n'y en a peut-être qu'une seule.
Philippe dit: Dans le domaine religieux, nous approfondissons la compréhension que nous avons du dépôt de la foi au fil des siècles, sans que pour autant le message initial de la révélation ait changé. Sans cesse, la parole de Dieu est relue et travaillée, "ruminée" comme on dit bien souvent. Des hommes de toute race et culture (aujourd'hui plus qu'hier) échangent sur ces questions. Tout cela me semble bien peu arbitraire - d'autant que cela se passe à un rythme très lent.
Sauf que la science se base sur des observations et des predictions, contrairement aux religions. La science est donc universelle (un extra-terrestre aboutirait aux memes conclusions que les scientifiques terriens), alors que la religion est un phenomene culturel totalement subjectif.
(sinon pour revenir au tout debut de ce sujet, il y a de nos jours autant d'evidences sur la validite de la theorie de l'evolution que sur le fait que la terre est spherique et tourne autour du soleil).
Il semble bien que les démarches de nos agnostiques pour te faire admettre qu’être athée et agnostique c’était être agnostique, t’aient fait renoncer à ton agnosticisme pour embrasser la cause athée.
grolapinos dit: Eric voit ça en deux étapes, mais à la réflexion, il n’y en a peut-être qu’une seule.
Hmm si on réduit ça à une seule étape, il y a celui qui fonde sa vie sur sa raison et ses sens et refuse de les remettre en question (soit parce que cela lui fait peur, soit parce qu’il n’en voit pas l’utilité), et celui qui fonde sa vie sur sa raison et ses sens et accepte de les remettre en question. Je pense que les deux catégories regroupent des scientifiques, des croyant en un/des dieu(x)(ce n’est pas parce que j’affirme que mes croyances sont irrationnelle que tous les croyants l’affirment, bien au contraire) et des superstitieux)
En effet, ça me gêne vraiment qu’on puisse affirmer qu’il n’y pas de scientifique croyant ou que les scientifiques croyants sont soit de mauvais scientifiques soit de mauvais croyants
Et le terme fonder sa vie me ramène aussitôt à la question du "pour quoi’ Sur quels sens, sur quel raisonnement se fonde ton éthique ? Mais j’imagine que tu voulais dire “fonder sa vision du monde”. Et même comme ça, ce n’est pas si simple parce que tes raisonnements, ton rapport à tes sens sont aussi fondés sur la même chose que ton éthique (je trouve Jay Gould très convaincant quand il estime que les grandes découvertes scientifiques sont des produits de la mentalité de leurs époques). Cassiel, je crois, a écrit que la démarche scientifique tendait à l’objectivité, ce qui veut bien dire qu’elle n’est pas purement objective.
Wasabi dit: Sauf que la science se base sur des observations et des predictions, contrairement aux religions. La science est donc universelle (un extra-terrestre aboutirait aux memes conclusions que les scientifiques terriens),
Exemple type d'une croyance totale en notre capacité de raisonnement et d'observation.
Les fixistes étaient des scientifiques autant que les évolutionnistes, les gépocentristes autant que les héliocentristes. Ils se basaient ausis sur des observations et des prédictions. Les conclusions de la science, elles changent souvent... Et c'est tout à son honneur.
Et qui te dit qu'un extra-terrestre aurait forcément le même mode de raisonnement et d'observation que nous ???
Wasabi dit: Sauf que la science se base sur des observations et des predictions, contrairement aux religions. La science est donc universelle (un extra-terrestre aboutirait aux memes conclusions que les scientifiques terriens),
Exemple type d'une croyance totale en notre capacité de raisonnement et d'observation.
Moi j'aurais plutôt dit: "Exemple type de celui qui n'a pas tout lu le topic et qui du coup se retrouve complètement à la bourre dans son argumentaire"
Eric dit: En effet, ça me gêne vraiment qu'on puisse affirmer qu'il n'y pas de scientifique croyant ou que les scientifiques croyants sont soit de mauvais scientifiques soit de mauvais croyants
Les 4 derniers prix nobels de physique français sont : Pierre-Gilles de Gennes (ERF) Georges Charpak (Judaïsme, ashkenaze) Claude Cohen-Tannoudji (Judaïsme, sépharade) Albert Fert. Il m'avait semblé lire à l'époque qu'il pratiquait le judaïsme, mais je ne retrouve pas l'information
Pierre-Gilles de Gennes à l'heure de vérité avait indiqué qu'il était aussi important de lire la bible que d'étudier les sciences; Claude Cohen Tannoudji a la réputation d'être très pratiquant.
Etre croyant est loin d'être incompatible avec être un excellent scientifique;
Je suis même surpris de voir que les religions qui sont centré sur l'étude et l'enseignement, semble donner un avantage très net ensuite en science;
jmguiche dit: Personne ne croit au big bang ou à la tectonique des plaques !
Si si je t'assure: il y en a.
jmguiche dit:On crois que la manière d'arriver à ces théories sont valide : Elles permettent d'expliquer ce qui existe et que nous constatons, de prévoir des resultats d'experience ou d'observation non encore faites.
Mais tu a raison: c'est pluttôt comme ça que je pensais les choses
Wasabi dit: Sauf que la science se base sur des observations et des predictions, contrairement aux religions. La science est donc universelle (un extra-terrestre aboutirait aux memes conclusions que les scientifiques terriens),
Exemple type d'une croyance totale en notre capacité de raisonnement et d'observation. Les fixistes étaient des scientifiques autant que les évolutionnistes, les gépocentristes autant que les héliocentristes. Ils se basaient ausis sur des observations et des prédictions. Les conclusions de la science, elles changent souvent... Et c'est tout à son honneur. Et qui te dit qu'un extra-terrestre aurait forcément le même mode de raisonnement et d'observation que nous ???
Il n'est pas necessaire d'avoir le meme mode de raisonnement et d'observation pour arriver aux memes conclusions. D'ailleurs plus une theorie scientifique est ancienne, plus elle est validee par des observations et predictions completement differentes de celles qui ont initialement permit sa decouverte.
Oui, les conclusions de la science changent souvent, car un des axiomes scientifiques est qu'il n'y a aucune certitude, et valider ou invalider une theorie permet toujours d'afinner notre comprehension de la Nature. Contrairement aux religions qui s'appuient sur des certitudes immuables (l'existence d'un ou plusieurs dieux par exemple).
D'ailleurs, l'existence de dieux pouvait etre credible a une epoque ou on ignorait faire parti d'une galaxie ou ce qui se trouvait dans les atomes, mais de nos jours on n'en a pas trouve entre 10 e-100 m et 40 milliards d'AL et les religions seraient plus credibles si elles abandonnaient ces concepts rendus archaiques. De toutes facons, je ne comprend pas pourquoi il faudrait croire en l'existence d'un dieu pour nous aimer les uns les autres et respecter son prochain.
Wasabi dit: Sauf que la science se base sur des observations et des predictions, contrairement aux religions. La science est donc universelle (un extra-terrestre aboutirait aux memes conclusions que les scientifiques terriens),
Exemple type d'une croyance totale en notre capacité de raisonnement et d'observation.
Moi j'aurais plutôt dit: "Exemple type de celui qui n'a pas tout lu le topic et qui du coup se retrouve complètement à la bourre dans son argumentaire"
Pas exactement, en fait le topic prend une tournure philosophique, ce qui permet plus facilement de rapprocher science et religion. La science philosophique (qui s'appuie sur des modeles ou des hypotheses non verifies et autres elucubrations intellectuelles) est a distinguer de la science 'solide' qui se base sur des observations/mesures/predictions.
Wasabi dit: Oui, les conclusions de la science changent souvent, car un des axiomes scientifiques est qu'il n'y a aucune certitude, et valider ou invalider une theorie permet toujours d'afinner notre comprehension de la Nature. Contrairement aux religions qui s'appuient sur des certitudes immuables (l'existence d'un ou plusieurs dieux par exemple). D'ailleurs, l'existence de dieux pouvait etre credible a une epoque ou on ignorait faire parti d'une galaxie ou ce qui se trouvait dans les atomes, mais de nos jours on n'en a pas trouve entre 10 e-100 m et 40 milliards d'AL et les religions seraient plus credibles si elles abandonnaient ces concepts rendus archaiques. De toutes facons, je ne comprend pas pourquoi il faudrait croire en l'existence d'un dieu pour nous aimer les uns les autres et respecter son prochain.
Petit résumé des 42 pages que tu n'as pas lues : - dans ce débat, les croyants et les agnostiques défendent l'idée qu'il n'y a aucune certitude contre certains athées et certains scientifiques qui affirment qu'il y a des certitudes - avant de dire n'importe quoi sur les religions en les mettant toutes dans le même sac, il faudrait peut-être se renseigner un peu : parler de certitude pour des religions qui s'expriment en disant "je crois", c'est assez étrange. Ni la croyance, ni même la foi n'est une certitude. - personne, en tout cas pas moi, n'a dit qu'il fallait croire en l'existence d'un dieu pour nous aimer etc. Tout ce que je dis c'est que s'aimer les uns les autres n'est pas rationnel et qu'en aucun cas, la science ne peut, seule, nous y conduire (d'ailleurs, ça tombe bien, c'est pas son boulot)
J'ajoute qu'il est très dangereux de parler de la religion en général, parce qu'il suffit de trouver parmi la foultitude de religion un seul contre-exemple pour contredire l'argument. C'est d'ailleurs amusant je me disais justement qu'on parlait beaucoup de la science sans s'entendre sur ce que ça recoupait et j'allais poser la question des sciences dites "molles" mais en faisant de la philosophie une science, tu vas encore plus loin que ce que j'aurais osé...
Enfin, c'est ton image de ce que tu appelles "dieu" qui est archaïque, quant à moi j'affirme que le concept du divin est un concept bien plus fécond que notre vision occidentale de la raison (ne serait-ce que parce que ce concept recouvre non seulement le champs de notre raisonnment mais aussi celui de notre éthique, etc.) Les passages (tout à fait modernes) d'Augustin sur la création du temps et sur notre incapacité à voir en dehors du temps en sont un bon exemple. Je recommande aussi la lecture du livre de l'Ecclesiaste.
Faut arrêter les sophismes… Oser comparer la foi et la confiance en un truc maintes fois éprouvés comme le raisonnement mathématique c’est quand même drôlement gonflé.
Les scientifiques croyant, évidemment qu’il y en a… Par contre ce n’est pas eux qui citent les “saintes” écritures hein… Eux ont conscience que ces écrits ont étés écrits par des hommes, parfois même animés de visées politiques et sont plutôt du genre à “tester” leurs intuitions.
Pour ma part je crois aux extra terrestres. En partie pour des raisons statistiques et quelques petits indices mais cela reste une croyance/conviction sans preuves sérieuses (et puis pour le voyage dans l’espace, disons que je l’espère mais n’y crois pas autre que pour des simili-robots). A noter que je suis bien sur ouvert à toute contre argumentation sur la possibilité ou non de telles choses.
Et on continue dans le “je réagis à deux post sans rien avoir lu de ce qui a été dit avant…”
Je ne compare pas la foi chrétienne à la confiance en ce qui est prouvé par les mathématique. Je dis que dans les deux cas, il y a, à la base, une acceptation d’un postulat de départ et que ce postulat de départ est du domaine de la croyance…
Et tous les croyants ne se réfèrent pas à des écritures saintes, et tous ceux qui le font ne réfutent absolument pas que ces textes ont été écrits par des hommes qui pouvaient être animé de visées politiques ou autres.
Franchement, ce qui est un sophisme, c’est de parler des croyants en général en n’évoquant que l’image que vous avez d’une petite frange d’entre eux. Si vous voulez parler du christianisme, parlez du christianisme, je me ferais un plaisir de confirmer ou d’infirmer certaines des images que vous en avez. Si vous voulez parler de l’Islam parlez de l’Islam (là, personnellement, je serais sans doute moins compétent). Si vous voulez parlez des croyants en général, essayez au moins de donner une définition sur laquelle on puisse s’entendre. Moi j’ai donné la mienne : est croyant toute personne qui fonde une vision, un raisonnement, une approche sur un postulat qu’il ne peut pas démontrer. On peut certainement contester cette définition, mais alors il faut en proposer une autre. Or, à la base d’une approche scientifique, il y a la croyance que notre observation et notre raisonnement suffisent à capter le fonctionnement de l’univers. Ce postulat est, par essence, indémontrable.
