Cette nuit j’ai rêvé de Dieu (à cause de vous)
Il m’a dit, droit dans les yeux, qu’il n’existait pas.
Je lui ai répondu que c’était impossible puisqu’il était là, devant moi.
Il a précisé qu’à force de ne pas croire en lui même, il avait fini par ne plus exister.
Pardon, lui ai-je quoi-t-il ?
Moi, je n’ai pas besoin de croire en moi pour savoir que j’existe !
Dieu m’a dit que pour lui c’était plus compliqué, que le croire et le savoir n’était qu’un même mot, un même concept.
Et que dans ce concept la part de doute et de certitude était la même.
En quoi… en quoi crois-tu alors ? Lui demandais-je, sans détour.
Je vais te confier un secret m’a t-il dit en chuchotant.
Le dieu des hommes à lui-même un dieu et je crois en lui.
Un Dieu de Dieu ? M’exclamais-je.
Exactement. Et j’y crois fermement. Pensa t-il tout haut.
Qui est ton Dieu ? Demandais-je prudemment.
Mon Dieu est un homme ou des hommes ou l’Homme, bref celui ou ceux qui m’ont inventé, ceux qui ont cru en moi depuis la nuit des temps et qui m’ont donné corps, amours et âmes.
J’ouvrais la bouche pour dire que c’était absurde mais dieu enchaina.
Tu n’a pas l’air de croire que l’amour, le dépassement de soi, qu’une conscience collective (etc, je t’en passe et des meilleurs) puisse donner corps à qq chose qui dépasse la matière ?
Spirituellement oui, matériellement j’ai un peu de mal…
Dieu pris un ton plus dogmatique (avec LE doigt qui pointe et LA voie caverneuse)
Que connais-tu de ces règles ?
Dans ton insignifiance, il t’est impossible d’imaginer cette relation ?
D’abord, du haut de mon insignifiance je te rappelle que je suis ton créateur (j’avais envie de lui dire “je te merde” mais avec dieu, on a toujours une forme de retenue…) et que cette relation ne me semble pas très équilibrée pour être pérenne.
Surtout en ce qui te concerne ?
Dieu pris peu de recul dans son fauteuil (et bu une gorgée de whisky)
En dehors de m’avoir créer, l’homme m’a donné une responsabilité et un rôle. Je suis le Père Universel et mon rôle est indéfinissable car il n’a aucune limite. Tu veux quoi de plus dans cette relation ?
Effectivement… Concluais-je.
Mais alors, pourquoi tu n’existes pas ?
-----------
Et là je me suis réveillé au bord de LA Réponse !
C’est moche les rêves…
Le rêve de Richard fait écho à une réflexion que je me suis faite
Un partisan du rationnalisme pur est à mes yeux aussi incohérent que quelqu’un qui croirait en un dieu affirmant ne pas exister.
“Dieu est tellement parfait qu’il n’a pas besoin d’exister.”
(Robert Nozick / Philosophical Explanations / 1981)
Sinon dans le même genre de réflexion capilotractée il y a le paradoxe du rocher :
Dieu peut-il créer un rocher tel que rien ne puisse le soulever ? Si oui alors Dieu ne peut pas soulever tous faire (il n’arriverait pas à soulever le rocher), si non il ne peut pas tout faire non plus (impossible de créer le rocher).
Donc Dieu est limité => Il n’existe pas d’être sans limites.
Et on reste dans les images et les définitions fausses : qui, ici, a posé l’idée d’un Dieu omnipotent ???
C’est dommage, la discussion, malgré des incompréhensions et des enflammement se tenait bien jusqu’ici.
Je n’ai pas posé de raisonnement capillotracté, j’ai juste établi que la raison impliquait que l’on pose une limite à la raison. A mes yeux cela ne la disqualifie absolument pas (ou alors, il faut brûler Kant), bien au contraire.
Ce n’est pas le rationnalisme que je conteste, c’est l’idée d’un “rationnalisme pur”.
Si on ne le définit pas comme un être suprême, il va falloir définir un peu plus ce que peut être ou non Dieu. Se dire qu’il possède des limites est à mon avis perturbant pour plus d’un croyant.
jmguiche dit:tehem dit:grolapinos dit:jmguiche dit:Grolapinos : tu sais la possibilité de tout vérifier parce que tu as foi dans tes sens et ta raison non ?
...
Bref, qui ne part pas de ce postulat chaque matin en se levant ?
Personne. Mais le fait que tout le monde part de ce postulat indique juste que c'est parfaitement normal
... Normal...
Il était parfaitement normal de SAVOIR que la terre est plate, que le soleil tourne autour, etc...
Ah-ah... on touche du doigt quelque chose là...
En tout cas tu m'a très bien compris jmguiche
c'est exactement ça que je voulais dire
Resumé des 48 pages, de beaucoups (mais pas tous).
“a mon avi”
en effet, pas mal de choses dites dans ce sujet etait bien interessant, peuvent se resumer a quelques posts pertinents, mais dilués dans 48 pages de “moi je pense que”… et rendent la lecture totalement ininteressante.
c’est bien dommage.
Déjà, “être suprême” et “sans limite” ça n’a pas grand chose à voir. C’est un peu comme si je te disais que tu crois qu’il existe des hommes verts sur la planète mars…
Ensuite tu continues à utiliser le terme “croyant” de façon générique. Les grecs ne croyaient pas que leurs dieux étaient sans limites, pas plus que les animistes.
Quant au Dieu des chrétiens, j’ai déjà posé deux ou trois jalons ici ou là dans la discussion, tout en disant qu’une de ses caractéristiques était d’échapper à tout ce que l’homme pouvait en dire et disant clairement que je ne voyais pas ma foi comme rationnelle.
J’aime bien l’idée “être suprême” mais comme beaucoup l’entendront comme “superman en mieux”, je pense que je vais m’abstenir…
Eric dit:Et on reste dans les images et les définitions fausses : qui, ici, a posé l'idée d'un Dieu omnipotent ????
C'est dommage, la discussion, malgré des incompréhensions et des enflammement se tenait bien jusqu'ici.
Je n'ai pas posé de raisonnement capillotracté, j'ai juste établi que la raison impliquait que l'on pose une limite à la raison. A mes yeux cela ne la disqualifie absolument pas (ou alors, il faut brûler Kant), bien au contraire.
Ce n'est pas le rationnalisme que je conteste, c'est l'idée d'un "rationnalisme pur".
D'autant que les limites de la raison sont validées par la raison, ce qui mine de rien en fait une faculté à part.
Sinon, pour les Chrétiens, Dieu est incapable de faire le mal, ce qui n'est pas considéré comme une limitation (faiblesse de notre logique).
"être suprême
"superman en mieux"
Je me demandais du point de vue des foi-yant s'il vous arrivait volontairement ou involontairement de vous représenter Dieu?
(je conçois que ce soit une question auquelle personne n'ait envie de donner ici de réponse et encore moins de l'étayer
)
Mitsoukos dit:"être suprême"superman en mieux"
Je me demandais du point de vue des foi-yant s'il vous arrivait volontairement ou involontairement de vous représenter Dieu?
(je conçois que ce soit une question auquelle personne n'ait envie de donner ici de réponse et encore moins de l'étayer
Bien sûr. La plupart du temps involontairement, parfois volontairement. Mais comme le Dieu chrétien (qui est aussi celui des juifs) interdit toute représentation de lui-même, une des fonctions de la théologie (qui se retrouve aussi dans la mystique) est de casser sans cesse nos images de Dieu. Ce qu'on appelle la théologie de la déconstruction. Bref, en christianisme et dans le judaïsme aussi, le boulot du théologien, c'est de troubler les croyants (lui y compris)
Eric dit:Il semble bien que les démarches de nos agnostiques pour te faire admettre qu'être athée et agnostique c'était être agnostique, t'aient fait renoncer à ton agnosticisme pour embrasser la cause athée.grolapinos dit:
Eric voit ça en deux étapes, mais à la réflexion, il n'y en a peut-être qu'une seule.
Hmm si on réduit ça à une seule étape, il y a celui qui fonde sa vie sur sa raison et ses sens et refuse de les remettre en question (soit parce que cela lui fait peur, soit parce qu'il n'en voit pas l'utilité), et celui qui fonde sa vie sur sa raison et ses sens et accepte de les remettre en question.
Je pense que les deux catégories regroupent des scientifiques, des croyant en un/des dieu(x)(ce n'est pas parce que j'affirme que mes croyances sont irrationnelle que tous les croyants l'affirment, bien au contraire) et des superstitieux)
En effet, ça me gêne vraiment qu'on puisse affirmer qu'il n'y pas de scientifique croyant ou que les scientifiques croyants sont soit de mauvais scientifiques soit de mauvais croyants
Oui, je suis assez convaincu par cette objection. Donc, deux étapes
Eric dit:Et le terme fonder sa vie me ramène aussitôt à la question du "pour quoi' Sur quels sens, sur quel raisonnement se fonde ton éthique ?
Mais j'imagine que tu voulais dire "fonder sa vision du monde". Et même comme ça, ce n'est pas si simple parce que tes raisonnements, ton rapport à tes sens sont aussi fondés sur la même chose que ton éthique (je trouve Jay Gould très convaincant quand il estime que les grandes découvertes scientifiques sont des produits de la mentalité de leurs époques).
Cassiel, je crois, a écrit que la démarche scientifique tendait à l'objectivité, ce qui veut bien dire qu'elle n'est pas purement objective.
C'est moi qui ai dit ça en fait, mais c'est un autre sujet de 50 pages à lui tout seul
Eric dit:(Sur la représentation )Bien sûr. La plupart du temps involontairement, parfois volontaireent.A titre personnel, je vois les différentes représentations de Dieu comme des "projections" parfois pratiques, parfois fascinantes, parfois symboliques au sens porteuses de sens mais je dois me rappeler que ceux ne sont que des projections...
Notion de projection qui renvoie à une partie de ce débat dont je ne suis pas forcément un fan. Disons qu'elles me permettent d'accéder à une "compréhension" (que c'est présomptueux!) de Dieu sans être Dieu.
Eric dit:Ce qu'on appelle la théologie de la déconstruction. Bref, en christianisme et dans le judaïsme aussi, le boulot du théologien, c'est de troubler les croyants (lui y compris)J'aime beaucoup, beaucoup, beaucoup cette description de la théologie... La découverte du rôle de (Saint) Paul dans le christianisme fut pour moi une interrogation fondamentale et fut un choc pour le catholique que je pense être etc...
jmguiche dit:tehem dit:grolapinos dit:jmguiche dit:Grolapinos : tu sais la possibilité de tout vérifier parce que tu as foi dans tes sens et ta raison non ?
...
Bref, qui ne part pas de ce postulat chaque matin en se levant ?
Personne. Mais le fait que tout le monde part de ce postulat indique juste que c'est parfaitement normal
... Normal...
Il était parfaitement normal de SAVOIR que la terre est plate, que le soleil tourne autour, etc...
Normal c est ... Une citation ci dessous....
Merci jmguiche, voilà exactement l'argument que je cherchais sans arriver à le formuler (et je l'avais loupé en plus) !
La terre plate est un excellent exemple de démarche scientifique. Pour 99,99% des activités humaines (scientifique ou atre), la terre plate est un modèle parfaitement satisfaisant. Cela justifie qu'on ait mis autant de temps à le remettre en cause. Néanmoins, il A été remis en cause.
Je reprends maintenant la définition suivante.
Eric dit:Est croyant toute personne qui fonde une vision, un raisonnement, une approche sur un postulat qu'il ne peut pas démontrer.
Par conséquent, se fonder sur ses sens est certainement une nécessité, au sens que c'est impossible de procéder autrement, mais certainement pas une croyance, au sens où la science progresse régulièrement par la remise en cause ou tout au moins l'affinement de la perception du monde que nous renvoient nos sens.
Remarque 1 : je ne cherche certainement pas à entamer une nouvelle discussion de 50 pages, juste à expliquer (y compris à moi-même) pourquoi le terme croyance me gênait pour parler de ses sens. On ne peut pas parler de croyance quand on n'a pas le choix alors qu'on sait que c'est imparfait.
grolapinos dit:Eric dit:Est croyant toute personne qui fonde une vision, un raisonnement, une approche sur un postulat qu'il ne peut pas démontrer.
Par conséquent, se fonder sur ses sens est certainement une nécessité, au sens que c'est impossible de procéder autrement, mais certainement pas une croyance, au sens où la science progresse régulièrement par la remise en cause ou tout au moins l'affinement de la perception du monde que nous renvoient nos sens.
Remarque 1 : je ne cherche certainement pas à entamer une nouvelle discussion de 50 pages, juste à expliquer (y compris à moi-même) pourquoi le terme croyance me gênait pour parler de ses sens. On ne peut pas parler de croyance quand on n'a pas le choix alors qu'on sait que c'est imparfait.
Note, j'ai bien précisé quelque part que je mettais notre capacité au raisonnement dans nos sens.
Je pense vraiment que le terme "croyance" te gêne parce que notre bagage culturel fait que nous le recevons de façon péjorative (je ne l'emploie d'ailleurs qu'à contrecoeur pour parler de ma foi)
Le fait que ce soit une nécessité n'empêche nullement que ce soit une croyance. Et d'ailleurs ma croyance en Dieu m'est aussi une nécessité : j'en ai une telle expérience que, soit je crois que je suis fou (ou que mes sens me trompent mais alors, pourquoi ne me tromperaient-il pas sur le reste ?) soit je crois qu'il existe...
Sur la science qui progresse sur la remise en cause de ce que perçoivent nos sens, je te renvoie à ce que je viens de dire sur la théologie... Et tu comprendras que ça ne fait que confirmer mon parallèle...
grolapinos dit:
Je reprends maintenant la définition suivante.Eric dit:Est croyant toute personne qui fonde une vision, un raisonnement, une approche sur un postulat qu'il ne peut pas démontrer.
qu'il ne peut pas démontrer et non qui ne peut pas être démontré
Eric dit:Mitsoukos dit:"être suprême"superman en mieux"
Je me demandais du point de vue des foi-yant s'il vous arrivait volontairement ou involontairement de vous représenter Dieu?
(je conçois que ce soit une question auquelle personne n'ait envie de donner ici de réponse et encore moins de l'étayer
Bien sûr. La plupart du temps involontairement, parfois volontairement. Mais comme le Dieu chrétien (qui est aussi celui des juifs) interdit toute représentation de lui-même, une des fonctions de la théologie (qui se retrouve aussi dans la mystique) est de casser sans cesse nos images de Dieu. Ce qu'on appelle la théologie de la déconstruction. Bref, en christianisme et dans le judaïsme aussi, le boulot du théologien, c'est de troubler les croyants (lui y compris)
Et la progression dans la connaissance de Dieu consiste à en nier les représentations que nous en avons (en fait à reconnaître son inconnaissance). C'est ce que l'on appelle la "voie apophatique" : on peut en trouver une explication notamment dans le Guide des Egarés de Maïmonide, du côté juif, et dans les oeuvres du Pseudo-Denys l'Aréopagyte du côté chrétien. Sinon, se reporter à Maître Eckart, etc. Mais c'est souvent difficile à comprendre.
Disons pour résumer : quand nous nous représentons Dieu, nous le faisons en utilisant des termes et des images inadéquats. Exemple : Dieu est bon, Dieu est juste. Ces termes induisent une comparaison implicite avec tel ou tel être que nous connaissons. Mais Dieu est au-delà de ce que nous connaissons. Il faut donc nier ces attributs de Dieu : Dieu n'est pas bon, n'est pas juste (pas comme un magistrat juste, par exemple). Tout ceci pour éviter de prétendre avoir saisi Dieu : mon intelligence serait comme un dé à coudre qui tenterait de mesurer l'océan.
Ceci dit, pas d'angoisse à avoir sur nos représentations de Dieu, à partir du moment où nous les accueillons avec une certaine distance - elles nous renseignent sur nous, en fait. Sur nos besoins, nos attentes. Par ailleurs, dans la Bible, Dieu emploie des figures pour se révéler : le feu, un vent léger, une parole. Mais cela change toujours, pour montrer son caractère mystérieux. Il y a toujours un voile dans la révélation. Et puis il y a le cas de Jésus : qui m'a vu a vu le Père, dit-il. Et l'Esprit révèle le Fils...
Pendant longtemps, j'ai eu une représentation en partie inconsciente de Dieu comme un seigneur quasiment féodal. Ceci m'en apprend plus sur moi que sur Dieu !!
*
Ah, autre chose : lisez Jean Malaurie (spécialiste des inuits). C’est passionnant à plus d’un titre. Mais dans le cadre de cette conversation, vous verrez un scientifique authentique abordant avec intérêt la spiritualité des peuples arctiques (chamanisme / panthéisme).
Philippe dit:Ah, autre chose : lisez Jean Malaurie (spécialiste des inuits). C'est passionnant à plus d'un titre. Mais dans le cadre de cette conversation, vous verrez un scientifique authentique abordant avec intérêt la spiritualité des peuples arctiques (chamanisme / panthéisme).
Un sociologue ou ethnologue est il un scientifique dans le même sens qu' un physicien ou un chimiste ? Travaille t il suivant la,même démarche ?
D' un point de vue ethnologique, il n est pas possible de ne pas s intéresser à la spiritualite d'un peuple
la progression dans la connaissance de Dieu consiste à en nier les représentations que nous en avons
Bon merci pour les témoignages et précisions.
Je me disais en fait qu'il n'était pas envisageable de se le représenter sous peine de le rendre accessible et que ça ne colle plus avec cette idée d'absolu impossible à atteindre pour l'humain ...mais je pensais difficile de ne pas tenter la représentation malgré tout...