Eric dit: Sur la science qui progresse sur la remise en cause de ce que perçoivent nos sens, je te renvoie à ce que je viens de dire sur la théologie... Et tu comprendras que ça ne fait que confirmer mon parallèle...
Pas sur que vous vouliez dire la meme chose. En tous cas enormement de resultats scientifiques sont quantifiables, ce qui les rend independants d'une perception des sens. Il est bon aussi de noter que les resultats scientifiques des babyloniens, des grecs, des mayas, des egyptiens, des chinois de la dynastie Ming et des scientifiques du 21eme siecle sont tous compatibles les uns les autres. Donc l'etude de la nature est universelle a travers le temps et l'espace. Bien entendu les croyances spirituelles de ces civilisations sont totalement - ou presque - independantes les unes des autres.
Je pense d'ailleurs que la science rapproche les hommes bien plus que la religion. Il y a plethore d'equipes scientifiques composees de juifs, musulmans, boudhistes et autres chretiens.
Qu’est ce que la science ? Difficile d’en donner une unique définition, mais en voici une de Jacques Blamont, qui est ma préférée.
« La science c’est la mesure ». C’est-à-dire la mesure scientifique et son interprétation.
La notion de vrai dans une mesure n’est pas la plus pertinente (sauf si la personne qui la fait ne sait pas du tout lire un instrument de mesure, bien sur). C’est plutôt sa précision et son contexte. Si je veux mesurer sur une année la moyenne des personnes traversant une salle de classe et que je fais toute mes mesures à une heure du matin, mes mesures seront « vraies », mais n’apporteront rien, le passage se faisant en général entre 8h et 18h.
Ensuite, à partir de ses mesures on peut construire un modèle. Si le modèle ne recouvre pas l’ensemble des mesures, alors il est faux. Si il les recouvre, alors il permet de décrire et prévoir le phénomène (jusqu’à ce qu’une nouvelle mesure l’invalide et demande soit une modification du modèle, soit un nouveau modèle).
Le modèle géocentriste de Ptolémée n’est pas faux, il donne seulement des équations plus compliquées que le modèle héliocentriste (et encore, les deux modèles ne recouvrent pas le déplacement de mercure, pour lequel les phénomènes relativistes ne sont plus négligeables).
La science peut être très politisée. On a vu l’URSS rejeter la génétique pendant un moment, et pourtant faire des progrès grâce à ce refus (notamment sur la germination des grènes). Une des raisons qui fait que la science peut se politiser, est qu’elle est souvent financée par l’état qui peut donc vouloir l’orienter.
Pour revenir sur l’unicité de la science depuis l’antiquité, il a été constaté que de nombreuses civilisations ont eu des techniques de mesures très avancés, et qu’elles ont construit de très bon modèles. Au fait, la science était intimement liée à la religion dans l’antiquité. Donc les scientifiques étaient aussi, et je dirai même surtout des prêtres à ces époques (Babylone, Amérique précolombienne …).
Et les résultats étant du à des mesures, ils sont totalement le produit d’une perception et des sens.
Philippe dit:Ah, autre chose : lisez Jean Malaurie (spécialiste des inuits). C'est passionnant à plus d'un titre. Mais dans le cadre de cette conversation, vous verrez un scientifique authentique abordant avec intérêt la spiritualité des peuples arctiques (chamanisme / panthéisme).
Un sociologue ou ethnologue est il un scientifique dans le même sens qu' un physicien ou un chimiste ? Travaille t il suivant la,même démarche ? D' un point de vue ethnologique, il n est pas possible de ne pas s intéresser à la spiritualite d'un peuple
En fait Jean Malaurie est géomorphologue. Ce n'est que dans un second temps qu'il s'est intéressé aux Inuits (d'où le sous-titre d'un de ses livres : de la pierre à l'homme). Il était venu au Groënland pour étudier les éboulis.
Je suis conscient que c’est impoli mais je me cite page 36 :
Je peux saisir “on a confiance en la science “comme” (?) on a une spiritualité”. Ca rejoint l’histoire de la vérité mathématique. Exemple bidon : un nombre premier constitue-t-il un langage universel et au delà (i.e. sera-t-il premier pour tout organisme vivant ou sa nature est-elle une conséquence de l’esprit humain) ? Rien n’est moins sûr. Bon “amusement” pour trancher.
Eric dit:Moi j’ai donné la mienne : est croyant toute personne qui fonde une vision, un raisonnement, une approche sur un postulat qu’il ne peut pas démontrer.
Retranscrite dans un langage moins propre à des disciplines spécifiques, est croyant celui qui admet une vérité sur laquelle il ne peut porter un fondement rationnel.
En ce sens, par nature, l’être humain est croyant :
i) En tant qu’être empirique, tous les faits observables que lui autorisera sa perception seront de telles acceptations. ii) En tant qu’être vivant doté de raison, sa raison pourra porter sur elle-même (en se prenant pour objet) mais sera dans l’impossibilité d’établir une vérité première par elle-même, puisque cette éventuelle raison première demanderait à nouveau une nouvelle tortue comme socle.
Cette définition contient donc en germe “l’homme est croyant”. Toutes ses activités commenceront par : “il croit que…”
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Proposition de définition :
Est croyant celui qui admet quelque chose pour vrai, indépendamment de la raison.
Pour traiter d’une croyance dans un domaine, il suffit d’ajouter que le “quelque chose” a trait au domaine en question.
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Nota Bene : Et quoique tu en dises Eric, ta démarche sur un sujet aussi fouillis que celui-ci est remarquable (entre autres en terme de lisibilité).
Cassiel dit: ii) En tant qu'être vivant doté de raison, sa raison pourra porter sur elle-même (en se prenant pour objet) mais sera dans l'impossibilité d'établir une vérité première par elle-même, puisque cette éventuelle raison première demanderait à nouveau une nouvelle tortue comme socle.
C'est ce que l'on appelle en philo la "régression à l'infini."
Hum… le préfixe “auto-” me laisse penser que nous ne parlons pas du même aspect de ce que tu as décrit. Dans la régression à l’infini, il y a juste l’idée d’une chaîne infinie (généralement de causes et de conséquences).
C’est d’ailleurs un des arguments classiques pour défendre l’idée de Dieu : on suppose une cause incausée, Dieu, pour mettre un terme à la régression infinie des causes matérielles dans l’univers. Cependant, cela n’est pas entièrement concluant (Aristote n’adhère pas à ce point de vue, par exemple).
Sinon la régression à l’infini peut caractériser un raisonnement défectueux.
Je n’ai jamais compris ces questionnement sur l universalité des concepts mathematiques. Ce qu’ est un nombre premier, pour ton exemple, dépend uniquement du paquet de definitions employé pour décrire ce qu’ est une nombre et ce qu’ est la division. Ce qu’ est un nombre premier est un résultat de ces définitions. En appliquant une logique assez banale, nous partageons obligatoirement ces résultats. Sinon, soit nous ne sommes pas d’ accord sur les définition (quiproquo), soit nous ne somme pas d’ accord sur la logique (et la, il y a fort a parier que toute communication est vouée a l echec).
Par contre, du point de vue d’ une intelligence autre, un nombre premier peut être un objet sans intérêt.
Edit : Jusqu’à la prochaine partie citée, il s’agit d’une réponse au post précédent.
Le sujet abordant la croyance et le savoir, à travers l’exemple du scientifique croyant, je trouve au contraire que se poser la question de la nature des mathématiques rentre dans le cadre, surtout lorsque l’on voudrait établir des analogies entre les sciences et les croyances.
Parmi les thèmes qui sortent de ce chapeau, on trouve celui du vrai et de la subjectivité.
jmguiche dit:Par contre, du point de vue d’ une intelligence autre, un nombre premier peut être un objet sans intérêt.
La question ne portait pas sur l’utilitarisme, mais était une ouverture sur la question de la vérité mathématique.
A titre personnel, je m’en cogne un peu. Mais pas de l’analogie croyance / savoir.
Tu as choisi la phrase de ma réponse qui n étais pas dans le sujet, ni dans celui de la croyance, ni dans celui que tu posais sur l universalité des math.
Cassiel dit:surtout lorsque l'on voudrait établir des analogies entre les sciences et les croyances.
Pourquoi faire? Et puis c'est possible, ça? J'en doute sérieusement.
Il suffit pour cela de trouver des gens qui confondent croire et savoir.
Mais d' une certaine façon, savoir que Dieu n a pas crée le monde tel qu' il est il y qq millier d' années en y laissant plein de trace comme quoi le monde est plus vieux et qu' il y a une évolution des espèces, n est ce pas croire? Il est impossible de prouver le contraire, a chaque élément de preuve apporté, la réponse "Ben oui, Dieu y a pensé" est imparable.
Krka dit: Et les résultats étant du à des mesures, ils sont totalement le produit d’une perception et des sens.
Tu sors ca d'ou? Mesurer une charge electrique ou une distance n'a rien a voir avec une perception ou des sens. Une notion fondamentale en science est que tout resultat doit etre reproductible. Si quelqu'un mesure le passage dans une classe a 1h du mat', ca n'est pas une mesure scientifique si le resultat est etendu a l'annee. Ca n'est une mesure scientifique que si l'etude porte sur la frequentation d'une salle de classe a 1h du mat. Le fait que tout resultat scientifique est continuellement valide par croisements avec d'autres experiences/resultats montre aussi qu'il ne s'agit pas de perception/sens. Je pense que tu melanges la perception avec le contexte. Les lois de la gravite sont les memes ici et a l'autre bout de la galaxie, pour une echelle humaine dans un environement gravitationel standard (cad celui de 99.999999999% de la galaxie). Par contre, a l'echelle des particules sub-atomiques ou pour des dimensions superieures a celles de l'univers visible, ou dans un trou noir, il n'y a aucune garantie que ces lois s'appliquent encore. Pour dire a quel point la science s'affranchit de toute notion de perception, en physique quantique on sait que l'outil de mesure perturbe le resultat, il faut donc tenir compte de cette perturbation pour en deduire un resultat independant de toute mesure.
@ Casiel. Mais les mathématiques sont ils une science ? Ca aussi c’est un vaste débat. Beaucoup de scientifique te diront non. Dans la définition que j’ai donné, les mathématiques ne sont pas une science. Cela peut être considéré comme une philosophie ou un outil pour la science (et c’est la vrai raison pour laquelle il n’y a pas de prix Nobel de mathématique).
OK Sanjuro, je vais être plus sage. @ Wasabi. Une mesure, je la fait avec un instrument de mesure. Donc, je suis limité par la qualité de l’instrument. Ensuite, je lis cet instrument. Pour ca j’utilise mes yeux (parfois mes oreilles si la mesure est sonores, mes doigts si c’est tactile et mon nez si c’est une mesure olfactive. Donc c’est bien avec l’un de mes sens que je fais la mesure ). Et c’est bien une perception, d’autant que l’environnement peut être perturbée et affecté ma mesure.
Comme tu le dis, l’instrument de mesure perturbe la mesure, et en tenir compte ne donne pas un savoir, mais une incertitude.
Ensuite, c’est gentils d’enfoncé une porte que j’ai ouverte. Tu dis que j’ai tort mais tu rephrases presque ce que j’ai dis. Si je mesure à une heure du matin le passage dans une salle, ma mesure est « vraie ». A une heure du matin, la salle était vide. Et, j’ai fais cette mesure 365 fois, 365 jours différents ; donc je peux déduire que je ferme ma salle de classe puisqu’elle est inutilisée (et j’ai un grand nombre de mesure, « vrai » qui le prouve). Donc ma mesure n’est pas pertinente, mais elle est vraie.
Ca vous fait rire mon raisonnement ? Moi non, c’est avec ce genre de raisonnement que l’on ferme des hôpitaux en France et que l’on argumente pour modifier les retraites.
L’objectif de cet argument, c’est bien de montrer qu’il y a des choix arbitraires qui sont fait, même en science, choix qui défendent un objectif. Si je choisi le modèle de Galilée plutôt que celui de Ptolémée, la vrai raison, c’est que je suis un flemmard qui n’aime pas les calculs compliqués. Mais certainement pas parce que le modèle de Galilée est vrai (et comme tous les scientifiques sont des flemmards, ils choisissent tous le même modèle que moi) ;
Dans le grand public, beaucoup de gens qui se disent athée ou agnostique on simplement changé en qui ils croient. Au lieu de croire le prêtre le pasteur, l’imam ou le rabbin, ils croient le scientifique. Mais le mécanisme de réflexion est le même. Je n’ai pas les capacités à comprendre le sujet, donc je croie celui en qui j’ai confiance. Pour preuve, les citations d’Einstein. Einstein nous parle des abeilles, donc …
Aujourd’hui la parole d’Einstein (réelle ou apocryphe), a plus de poids que celle d’un pape. Si Einstein parle de physique, ca me parait raisonnable, car il est dans son domaine de compétence et le pape non (Mais ma confiance est limité, car je ne croie pas en l’infaïbillité des hommes dans leurs domaines de compétences). Si il parle d’abeille, alors lui et le pape … . Pourtant dans le grand public, la parole d’Einstein est sacrée. Il y a 700 ans, cela aurait été celle du pape Clément.
Krka dit: Dans le grand public, beaucoup de gens qui se disent athée ou agnostique on simplement changé en qui ils croient. Au lieu de croire le prêtre le pasteur, l’imam ou le rabbin, ils croient le scientifique. Mais le mécanisme de réflexion est le même. Je n’ai pas les capacités à comprendre le sujet, donc je croie celui en qui j’ai confiance. Pour preuve, les citations d’Einstein.
