Merci.
Je vais même allez plus loin : 99% des personnes de ce forum croient que la terre tourne autour du soleil. Pourquoi ? Par ce que leur instituteur leur a dit que les scientifiques avaient démontré que la terre tourne autour du soleil. Or, ce n’est pas ce que dit la physique classique.
En cinématique (le premier domaine de la physique classique), j’ai le droit de définir la terre comme origine de mon référentiel et de décrire le soleil qui tourne autour d’elle. Dire que le soleil tourne autour de la terre n’est pas une aberration scientifique. C’est même parfaitement autorisé.
Dire que les scientifiques ont démontré que la terre tourne autour du soleil est donc bien une croyance et non un savoir (enfin tout dépend comment on définit croyance et savoir). Et en plus, c’est une croyance fausse 
Beaucoup nous disent sur ce forum que c’est plus raisonnable de croire les scientifiques, par ce qu’il existe des gens qui peuvent comprendre leurs démonstrations. Mais on fait dire à leurs démonstrations bien plus que ce qu’elles ne le disent réellement. Et on rentre bien dans le mécanisme de la croyance.
Krka dit:... Dire que le soleil tourne autour de la terre n’est pas une aberration scientifique. C’est même parfaitement autorisé. ...
C'est beaucoup plus drole quand on prend comme référentiel Prospero, un des sateliites rétrogrades d'Uranus.
jmguiche dit:Krka dit:... Dire que le soleil tourne autour de la terre n’est pas une aberration scientifique. C’est même parfaitement autorisé. ...
C'est beaucoup plus drole quand on prend comme référentiel Prospero, un des sateliites rétrogrades d'Uranus.
Si tu as le tracé de la trajectoire, je suis preneur 
Krka dit:L’objectif de cet argument, c’est bien de montrer qu’il y a des choix arbitraires qui sont fait, même en science, choix qui défendent un objectif. Si je choisi le modèle de Galilée plutôt que celui de Ptolémée, la vrai raison, c’est que je suis un flemmard qui n’aime pas les calculs compliqués. Mais certainement pas parce que le modèle de Galilée est vrai (et comme tous les scientifiques sont des flemmards, ils choisissent tous le même modèle que moi)
Je ne vois rien d'arbitraire dans le fait de prendre un référentiel "plus" galiléen qu'un autre lorsque les conditions le requièrent.
Je ne comprends pas ce que démontrerait cette relativité des référentiels en terme d'arbitraire...
Une convention en mathématique est arbitraire par exemple. Mais elle n'entache en rien les mathématiques d'arbitraire - puisqu'elle pourrait être autre sans rien changer au raisonnement et le résultat avec la nouvelle convention désignerait la même réalité abstraite.
---
Bien sûr que dans un domaine scientifique que l'on ne maitrise pas - où l'on ne sait pas, on peut croire ou ne pas croire. Et que suis-je censé en déduire ? Certainement pas que la science rejoint la croyance... simplement que la croyance - faculté humaine - peut jeter son dévolu sur n'importe quoi (on a inventer le fil à couper le beurre là)... Sauf que s'il est jeté sur un objet d'étude rentrant dans le cadre des sciences, le savoir aura la raison pour lui.
Cassiel dit:
Je ne vois rien d'arbitraire dans le fait de prendre un référentiel "plus" galiléen qu'un autre lorsque les conditions le requièrent.
Si, tu as fait un choix, donc tu as donc arbitré entre plusieurs possibilités.
(mais cela viens certainement de ma définition d'arbitraire)
Cassiel dit:
Je ne comprends pas ce que démontrerait cette relativité des référentiels en terme d'arbitraire...
Je le vois bien
Cassiel dit:
Une convention en mathématique est arbitraire par exemple. Mais elle n'entache en rien les mathématiques d'arbitraire - puisqu'elle pourrait être autre sans rien changer au raisonnement et le résultat avec la nouvelle convention désignerait la même réalité abstraite.
Tu me parles de Math, ca tombe mal, j’ai déjà dit pas mal de fois (y compris sur d’autre sujet comme les médailles Fields) que c’étaient hors sujet ; une preuve mathématique n’est pas du tout du même domaine que la preuve en physique, chimie, médecine, économie, sociologie …
---
Cassiel dit:
Bien sûr que dans un domaine scientifique que l'on ne maitrise pas - où l'on ne sait pas, on peut croire ou ne pas croire. Et que suis-je censé en déduire ? Certainement pas que la science rejoint la croyance...
Qui a dit ca ? Pas moi en tout cas. Ce que j'ai dis par contre, c'est que chez la plus part des individus, les mécanismes du raisonnement étaient semblables.
Cassiel dit:
simplement que la croyance - faculté humaine - peut jeter son dévolu sur n'importe quoi (on a inventer le fil à couper le beurre là)...
Tout a fait d'accord; je croie que ca fait consensus pour une fois.
Cassiel dit:
Sauf que s'il est jeté sur un objet d'étude rentrant dans le cadre des sciences, le savoir aura la raison pour lui.
C'est quoi la raison? Une fois que tu me l'auras définis, je te dirai si je suis d'accord ou pas.
Je serai bien incapable de définir intelligemment la notion - liée à ce topic - de raison. Mon bagage (philosophique par exemple) serait risible.
Maladroitement, je parlerai de faculté humaine, permettant de décider entre le vrai et le faux - spécialement en sciences (mais c’est plus que ça).
J’entends par arbitraire ce qui n’est pas conditionné par la raison.
Je ne crois pas que ‘la’ méthodologie (dans laquelle on trouvera le modus operanti de la preuve) en physique soit plus différente de ‘celle’ en mathématiques que de ‘celle’ en économie.
Laisse tomber…
Ici c’est le règne du raisonnement par analogie (comparer hypothèse scientifique et croyance, c’est gonflé).
Les théologiens cela fait bien 5000 ans qu’ils tournent en rond. Toujours pas le début du commencement du moindre machin explicatif, prédictif vérifiable.
=> Pour moi c’est juste du vent. Du vent assez dangereux du reste puisque le dieu d’amouuur il a pas mal de mort sur la conscience quand même.
Ceci dit je suis intégriste à ma façon et je n’ai pas de certitudes quand à l’existence ou non d’une conscience hors de la chair.
Krka dit:OK Sanjuro, je vais être plus sage.
Merci surtout de repondre avec un argumentaire.
Krka dit:
@ Wasabi. Une mesure, je la fait avec un instrument de mesure. Donc, je suis limité par la qualité de l’instrument. Ensuite, je lis cet instrument. Pour ca j’utilise mes yeux (parfois mes oreilles si la mesure est sonores, mes doigts si c’est tactile et mon nez si c’est une mesure olfactive. Donc c’est bien avec l’un de mes sens que je fais la mesure
Comme tu le dis, l’instrument de mesure perturbe la mesure, et en tenir compte ne donne pas un savoir, mais une incertitude.
Ce que tu apelles 'la qualite de l'instrument', c'est la marge d'erreur dans le resultat donne. Ca fait parti des specifications de l'instrument, et je te rassure on en tient compte.
De nos jours, enormement de resultats ne sont plus 'lus', mais enregistres et processes par des ordinateurs. Il n'y a donc aucune notion de perception. (et meme si il y a un affichage numerique, il se trouve que la totalite des scientifiques 'percoivent' tous de la meme facon les valeurs numeriques).
Maintenant, ca va meme plus loin que ca. Pour commencer, avant d'utiliser un instrument, celui ci est calibre, c'est a dire qu'on s'assure que l'instrument donne une mesure effective par rapport a une reference universelle.
Ensuite, afin d'augmenter la certitude d'un resultat/de reduire sa marge d'erreur, la mesure est repoduite des centaines, des milliers, voir des millions de fois, avec un changement de parametre entre chaque mesure si possible. Les resultats sont ensuite processes par des algorithmes de proba/stats (et la je parle de proba/stats mathematiques qui sont des modeles totalement rigoureux, je ne parle pas des statistiques des politiciens, instituts de sondages etc.... qui n'ont rien a voir avec la science), et l'incertitude est reduite de facon negligeable. Par exemple lorsqu'on mesure la distance la terre a la lune, il 'ny a pas vraiment d'interet de la mesurer au micron pret, donc une incertitude de plusieurs microns est suffisante.
Une fois les resultats obtenus, les pairs du scientifique vont dans un premier temps verifier la methodologie, la presence d'erreurs a quelque niveau que ce soit, etc...
Ensuite, des equipes dans le monde vont s'atteler pour certaines a essayer de demontrer que ces resultats ne sont pas consistants, pour d'autres a reproduire ces resultats. Si les premieres n'aboutissent pas et que les secondes parviennent au meme resultats, la decouverte est validee. Ensuite, au fils des annees, ces results vont etre compares a d'autres, et ainsi continuellement valides ou peut-etre un jour infirme.
L'une des beautes de la science est que meme quand une theorie ou loi est invalidee, cela fait progresser la connnaissance.
Dans toutes ces conditions, il n'est pas possible de parler de perception, au mieux on peut parler d'hallucination collective, mais dans ce cas, tout est possible.
Krka dit:
Ensuite, c’est gentils d’enfoncé une porte que j’ai ouverte. Tu dis que j’ai tort mais tu rephrases presque ce que j’ai dis. Si je mesure à une heure du matin le passage dans une salle, ma mesure est « vraie ». A une heure du matin, la salle était vide. Et, j’ai fais cette mesure 365 fois, 365 jours différents ; donc je peux déduire que je ferme ma salle de classe puisqu’elle est inutilisée (et j’ai un grand nombre de mesure, « vrai » qui le prouve). Donc ma mesure n’est pas pertinente, mais elle est vraie.
Ca vous fait rire mon raisonnement ? Moi non, c’est avec ce genre de raisonnement que l’on ferme des hôpitaux en France et que l’on argumente pour modifier les retraites.
La tu fais l'amalgame entre la science et l'usagede resultats pseudo-scientfiques a des fins politiques. En gros tu sort du sujet.
Krka dit:
L’objectif de cet argument, c’est bien de montrer qu’il y a des choix arbitraires qui sont fait, même en science, choix qui défendent un objectif. Si je choisi le modèle de Galilée plutôt que celui de Ptolémée, la vrai raison, c’est que je suis un flemmard qui n’aime pas les calculs compliqués. Mais certainement pas parce que le modèle de Galilée est vrai (et comme tous les scientifiques sont des flemmards, ils choisissent tous le même modèle que moi) ;
Choix et resultats sont deux choses differentes.
En ce qui concernent les choix fait en science, il y a principalement deux facteurs: le premier et le plus important est le choix economique: on n'a pas des ressources illimitees, aussi bien humainement que financierement. Il faut donc choisir une direction, et le deuxieme facteur est donc celui des decideurs, qui donnent leur directions la plupart du temps en fonctions de leur experience et intuition. Bien entendu les choix sont des facteurs humains, mais ca n'affecte en aucun cas les resultats scientifiques (a moins de malhonnetete ou d'incompetence, mais je n'ai connaissance d'aucune theorie/loi qui ai perdure dans ces conditions).
Krka dit:
Dans le grand public, beaucoup de gens qui se disent athée ou agnostique on simplement changé en qui ils croient. Au lieu de croire le prêtre le pasteur, l’imam ou le rabbin, ils croient le scientifique. Mais le mécanisme de réflexion est le même. Je n’ai pas les capacités à comprendre le sujet, donc je croie celui en qui j’ai confiance. Pour preuve, les citations d’Einstein. Einstein nous parle des abeilles, donc …
Aujourd’hui la parole d’Einstein (réelle ou apocryphe), a plus de poids que celle d’un pape. Si Einstein parle de physique, ca me parait raisonnable, car il est dans son domaine de compétence et le pape non (Mais ma confiance est limité, car je ne croie pas en l’infaïbillité des hommes dans leurs domaines de compétences). Si il parle d’abeille, alors lui et le pape … . Pourtant dans le grand public, la parole d’Einstein est sacrée. Il y a 700 ans, cela aurait été celle du pape Clément.
Dans le grand public, les gens ne 'croient' pas a la science. Ils la vivent du matin au soir, voir meme la nuit. Ils allument leur lumiere le matin, utilisent leur micro-onde, prennent la voiture/l'avion, utilisent l'ordinateur pendant la journee, et absorbent des medicaments pour soigner leurs maux. De nos jours il n'y a absolument pas besoin de croire en la science pour se rendre compte de sa realite. Elle est devant toi a ce moment meme ou tu me lis, car la technologie est une des formes de concretisation de la science. Lorsque quelqu'un ellimine un virus de son corps avec un medicament, ca n'a rien a voir avec une perception ou une croyance.
Evidement on ne peut pas en dire autant des religions et de leurs dieux.
La parole d'Einstein est peut etre sacree dans les medias, mais ca n'a rien a voir avec la science.
Le jour ou une religion apportera un resultat concret independant de toute perception, je commencerais a m'y interesser.
Krka dit:Merci.
Je vais même allez plus loin : 99% des personnes de ce forum croient que la terre tourne autour du soleil. Pourquoi ? Par ce que leur instituteur leur a dit que les scientifiques avaient démontré que la terre tourne autour du soleil. Or, ce n’est pas ce que dit la physique classique.
En cinématique (le premier domaine de la physique classique), j’ai le droit de définir la terre comme origine de mon référentiel et de décrire le soleil qui tourne autour d’elle. Dire que le soleil tourne autour de la terre n’est pas une aberration scientifique. C’est même parfaitement autorisé.
Dire que les scientifiques ont démontré que la terre tourne autour du soleil est donc bien une croyance et non un savoir (enfin tout dépend comment on définit croyance et savoir). Et en plus, c’est une croyance fausse
Beaucoup nous disent sur ce forum que c’est plus raisonnable de croire les scientifiques, par ce qu’il existe des gens qui peuvent comprendre leurs démonstrations. Mais on fait dire à leurs démonstrations bien plus que ce qu’elles ne le disent réellement. Et on rentre bien dans le mécanisme de la croyance.
Dire que le soleil tourne autour de la terre est une aberation scientifique.
Car ca viole tous les principes de reproductibilite.
La realite est que la terre tourne autour du soleil, et c'est pour ca qu'on est capable d'envoyer des sondes sur les autres planetes.
On croit les scientifiques car on voit le resultat de leur travail, pas parce que quelqu'un peut comprendre leur demonstation.
Je crois Pasteur car je vois le resultat de son travail.
Personnellement, je ne dirais pas que le rapport entre le scientifique et la science est le même qu’entre le croyant et son/ses dieux (en revanche, je dirai assez volontier que certains ont un rapport à la science qui est bien de l’ordre de la croyance (mais ce ne sont pas des scientifiques)). Moi, je dis que le rapport entre le rationnel et la raison est le même qu’entre le croyant et son/ses dieux.
Jeremie dit:
Ici c’est le règne du raisonnement par analogie (comparer hypothèse scientifique et croyance, c’est gonflé). .
Effectivement. Mais je ne pense pas que ce soit le débat (je crois que Krka se laisse emporter en réaction à ce qu’il estime être une mauvaise vision de la science
(je suis assez d’accord, sur “mauvaise vision de la science”, en revanche je trouve que ça brouille pas mal le débat)Il ne s’agit pas de faire du raisonnement par analogie (ce qui ne veut pas dire grand chose) mais plutôt de s’exprimer par analogie.
Analogie : ressemblance établie par l’imagination entre deux ou plusieurs objets essentiellement différents (source : Le Robert)
Donc je maintiens l’analogie que j’établis entre le théologien et le scientifique : tous les deux travaillent en faisant fonctionner leur intelligence sur un objet donné et en essayant d’être capables de remettre en cause leurs paradigmes (et en principe en étant conscients de leur subjectivité)
Jeremie dit:Les théologiens cela fait bien 5000 ans qu’ils tournent en rond. Toujours pas le début du commencement du moindre machin explicatif, prédictif vérifiable…
Là tu vas bien plus loin que la simple analogie, tu établis carrément une identité entre le scientifique et le théologien et, ce faisant, tu te plantes complètement sur le boulot du théologien qui n’est pas de prouver dieu. A mes yeux, tous ceux qui ont prétendu l’avoir fait se sont plantés.
En revanche, en s’en tenir strictement à la science (y inclus ou non les maths et les sciences “molles”), on se prive quand même d’une partie importante de notre vision du monde : l’éthique, l’esthétique. Il n’y a certainement pas besoin de dieu(x) pour appréhender cette aspect-là, mais même l’athée le plus scientiste admettra que son éthique et son esthétique ne lui viennent pas de la vision scientifique. Et comme on ne m’a toujours pas fait une démonstration rationnelle, de cette éthique et de cette esthétique, je continue à penser que tout le monde est croyant.
Jeremie dit:
=> Pour moi c’est juste du vent. Du vent assez dangereux du reste puisque le dieu d’amouuur il a pas mal de mort sur la conscience quand même.
Vu que ça ne tient aucun compte de tout ce qui a été dit auparavant dans le débat, ce genre d’argument te disqualifie plutôt mais si ça te fait du bien de le dire, alors ne te gêne surtout pas. La religion c’est maaal !!!
Jeremie dit:Laisse tomber...
Ici c'est le règne du raisonnement par analogie (comparer hypothèse scientifique et croyance, c'est gonflé).
C'est surtout très mal lu de ta part.
Sinon Cassiel et Krka : bon courage! nous avec grolapinos on y a passé des pages ! (Ceci dit vas-Krka , chuis avec toi à fond! )
Le raisonnement par analogie, il se trouve que c’est une branche de la logique. En Français je connais les travaux de Laurent Miclet dessus. C’était juste pour répondre sur l’aspect ‘non défini’… Par contre raisonner par analogie n’est jamais prouver.
Si tu veux voir une analogie entre théologien et scientifique, libre a toi. Ce qui me dérange c’est que ce parallèle est établi pour essayer de donner un peu de crédit aux théologiens sur la base de la rigueur scientifique. Les philosophes font pareil et je n’aime pas davantage cette démarche ‘marketting’.
Le fait est que la religion n’a jamais apporté de résultats concrets indépendants de nos perceptions comme le souligne Wasabi.
Du coup pour moi cela reste du folklore poétique. L’existence de sentiments difficilement quantifiable, on en a bien sur tous fait l’expérience. Attention quand même au fait que certains d’entre eux semblent liés au fonctionnement du cerveau. Tu cites l’éthique en exemple, il se trouve qu’un cerveau amputé du lobe frontal gauche ne semble plus être capable de ce type de comportement social. Bref, la encore des travaux plus ou moins récents mettent sérieusement en doute l’origine “extérieure” de ces sentiments.
Je n’ai jamais dit que ces sentiments venaient de la vision scientifique du monde (ce que tu laisses entendre). Par contre je dis que la science pourra peut-être un jour expliquer complètement les sentiments (et aujourd’hui rien ne permet de trancher définitivement)
Wasabi dit:Le jour ou une religion apportera un resultat concret independant de toute perception, je commencerais a m'y interesser.
Autrement dit le jour où une religion se pliera aux manières scientifiques.
Un peu comme si on te disait : le jour où tu croira en Dieu, je commencerais à m'intéresser à toi...
Le débat avance à ce que je vois
Jeremie dit:Le raisonnement par analogie, il se trouve que c'est une branche de la logique. En Français je connais les travaux de Laurent Miclet dessus. C'était juste pour répondre sur l'aspect 'non défini'... Par contre raisonner par analogie n'est jamais prouver.
Si tu veux voir une analogie entre théologien et scientifique, libre a toi. Ce qui me dérange c'est que ce parallèle est établi pour essayer de donner un peu de crédit aux théologiens sur la base de la rigueur scientifique. Les philosophes font pareil et je n'aime pas davantage cette démarche 'marketting'.
Quitte à répéter ce que mes petits camardes ont dit, la religion (chrétienne au moins) ne tend pas à décrire le monde matériel et à établir des énoncés prédictifs. En fait, il est inapproprié de reprocher à la religion d'être une mauvaise science, comme de reprocher à la science d'être une mauvaise religion (ce que tu ne fais pas, mais on pourrait retourner l'argument).
Le fait est que la religion n'a jamais apporté de résultats concrets indépendants de nos perceptions comme le souligne Wasabi.
En effet, ce n'est pas le champ sur lequel se situe la religion... Mais la science change peu le coeur de l'homme, par exemple. Et la science comme la religion pourraient être critiquées sur un troisième domaine extérieur aux deux qui sont les leurs (ce qui serait tout aussi inapproprié).
Du coup pour moi cela reste du folklore poétique.
Hum... La connaissance et la maîtrise du monde matériel ne sont qu'un partie de ce que nous vivons. Je suppose que tu considères de la même façon les sciences sociales et les sciences de l'homme, car là aussi la solidité des résultats n'est pas très apparente.
L'existence de sentiments difficilement quantifiable, on en a bien sur tous fait l'expérience.
Le spirituel n'est pas perceptible (dans les conditions ordinaires) et n'est pas du ressort des sentiments. Tous les maîtres spirituels te diront de te méfier des émotions, qui relèvent d'un mouvement superficiel de notre vie psychologique.
Attention quand même au fait que certains d'entre eux semblent liés au fonctionnement du cerveau. Tu cites l'éthique en exemple, il se trouve qu'un cerveau amputé du lobe frontal gauche ne semble plus être capable de ce type de comportement social. Bref, la encore des travaux plus ou moins récents mettent sérieusement en doute l'origine "extérieure" de ces sentiments.
Ce n'est pas parce qu'il y a un fonctionnement physique de l'homme que ce fonctionnement physique est l'origine et la cause de ce que l'homme vit. L'éthique n'est pas nécessairement créée par le cerveau parce qu'une partie du cerveau est en charge des comportements éthiques.
Je n'ai jamais dit que ces sentiments venaient de la vision scientifique du monde (ce que tu laisses entendre). Par contre je dis que la science pourra peut-être un jour expliquer complètement les sentiments (et aujourd'hui rien ne permet de trancher définitivement)
Encore une fois, la religion ne relève pas du sentiment.
Du vent assez dangereux du reste puisque le dieu d'amouuur il a pas mal de mort sur la conscience quand même.
Ca, c'est un peu comme si l'on disait : cela fait longtemps que les mathématiques existent, et pourtant la plupart des gens sont très mauvais en mathématiques, ce qui prouve que les mathématiques ne sont pas valables. On ne juge pas une activité humaine sur les gens qui la pratiquent mal.
Ha non pour vos religions vous devez aimer votre prochain et essayer de le convertir (c’est marqué dans le grand livre) donc tu ne dois pas dire cela .
Je viens de réaliser qu’un des aspects qui me dérange dans la religion est la présentation de l’existence de dieu comme un dogme (et non une hypothèse) et en gros de te dire comment il faut penser alors qu’en réalité cela ne repose sur rien de vérifiable (et que l’on fait tout pour cela).
Je pourrais tout aussi bien dire que dieu existe et qu’en fait nous sommes une gigantesque émission de téléréalité très suivie chez les dieux. Bref on sait pas, on cherche à savoir mais depuis 5000 ans au moins on patine…
Jeremie dit: Attention quand même au fait que certains d'entre eux semblent liés au fonctionnement du cerveau. Tu cites l'éthique en exemple, il se trouve qu'un cerveau amputé du lobe frontal gauche ne semble plus être capable de ce type de comportement social. Bref, la encore des travaux plus ou moins récents mettent sérieusement en doute l'origine "extérieure" de ces sentiments.
l'existence d'une morale personnelle suppose la capacité de concevoir une altérité, une capacité empathique à percevoir que les autres habitent un monde mental différent du sien.
il est vrai que les observations neurologiques montrent que cette capacité nécessite un sytème nerveux capable de décontextualiser une information, de répondre à une stimulation tracée dans la mémoire et reliée à une représentation à venir et que les individus dont le lobe préfrontale a été détruit perdent la possibilité d'empatie puisqu'ils n'ont plus la capacité neurologique d'anticiper et de se représenter ce qui pourrait venir.
le passage à l'acte devient possible sans prendre en considération l'effet que ça va faire. donc un passage à l'acte sans prise en compte de quelque barrière morale que ce soit.
mais à l'inverse, les neuropsychiatres constatent aussi que cette absence de capacité à l'empathie peut résulter d'autres causes que les seules destructions neurologiques.
des causes existencielles qui provoquent les mêmes effets. causes extérieures donc à l'individu.
de même les neurobiologistes démontrent que la façon dont nous construisons nos connaissances, y compris éthiques donc, dépendent du bain sensoriel dans lequel nous sommes plongés ( idéologies, histoires des croyances et des idées).
l'étude de la migration des neurones montre que les axones pionniers envoient des arborisations circuitées par les interactions quotidiennes.
en d'autre termes, quand on croise les domaines, neurologie, neurobiologie, génétique, ethologie, on s'aperçoit que les processus mentaux individuels, donc y compris la définition d'une éthique, sont soumis à des multiples influences, internes et externes.
Jeremie dit:Ha non pour vos religions vous devez aimer votre prochain et essayer de le convertir (c'est marqué dans le grand livre) donc tu ne dois pas dire cela .
Je viens de réaliser qu'un des aspects qui me dérange dans la religion est la présentation de l'existence de dieu comme un dogme (et non une hypothèse) et en gros de te dire comment il faut penser alors qu'en réalité cela ne repose sur rien de vérifiable (et que l'on fait tout pour cela).
Je pourrais tout aussi bien dire que dieu existe et qu'en fait nous sommes une gigantesque émission de téléréalité très suivie chez les dieux. Bref on sait pas, on cherche à savoir mais depuis 5000 ans au moins on patine...
Non mais sérieusement Jeremie : t'es en retard d'au moins 30 pages, là!
Je suppose que tu considères de la même façon les sciences sociales et les sciences de l'homme, car là aussi la solidité des résultats n'est pas très apparente.
Pour la majorité (mais pas tous) de leur travaux, c'est vrai c'est ce que je pense. Je l'ai dit j'ai ma forme d'intégrisme.
Ce n'est pas parce qu'il y a un fonctionnement physique de l'homme que ce fonctionnement physique est l'origine et la cause de ce que l'homme vit.
Encore une fois, la religion ne relève pas du sentiment.
C'est ca qui est bien avec votre théorie, c'est qu'elle n'offre jamais de prise donc on peut toujours dire "oui mais non, ce n'est pas de cet ordre/si simple"
Ca, c'est un peu comme si l'on disait : cela fait longtemps que les mathématiques existent, et pourtant la plupart des gens sont très mauvais en mathématiques, ce qui prouve que les mathématiques ne sont pas valables. On ne juge pas une activité humaine sur les gens qui la pratiquent mal.
Ca je veux bien souscrire.
Et encore une fois je ne nie pas l'existence de quelque chose en dehors de la science, je dis juste que dans les faits rien ne vient pour le moment étayer cette hypothèse plus qu'une autre.
Un des secrets des scientifiques c'est qu'ils aimeraient bien croire, mais depuis le coup du père Noyel, ils ont une tendance St Thomas.
tehem dit:
Non mais sérieusement Jeremie : t'es en retard d'au moins 30 pages, là!
Non c'est juste que vous martelez toujours le même discours qui amène toujours la même réponse. C'est bien connu en répétant plus on finit par avoir raison (au moins dans l'esprit du public).
Kouynemum dit:
en d'autre termes, quand on croise les domaines, neurologie, neurobiologie, génétique, ethologie, on s'aperçoit que les processus mentaux individuels, donc y compris la définition d'une éthique, sont soumis à des multiples influences, internes et externes.
Et ?
J'ai juste donné cet exemple pour montrer que le sentiment d'éthique n'était pas un truc purement extérieur.
Après si tu veux me dire que c'est compliqué le bordel que l'on a au dessus des épaules... Bin oui... Que le monde extérieur joue dans sa construction, encore oui. Qu'il y a des trucs dingues comme le codage de mémoire dans l'ADN, encore oui.
Qu'un dieu influe sur notre construction/comportement. Non, ca c'est une hypothèse sur l'origine de ce qui agite notre crane. Il est facile d'invoquer dieu dès que l'on ne comprend pas avant de reculer une fois que la démarche scientifique a trouvé une bonne part de l'explication (ex sur la genèse de l'homme ou la forme de la terre).