De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
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Jeremie dit:
Kouynemum dit:
en d'autre termes, quand on croise les domaines, neurologie, neurobiologie, génétique, ethologie, on s'aperçoit que les processus mentaux individuels, donc y compris la définition d'une éthique, sont soumis à des multiples influences, internes et externes.

Et ?
J'ai juste donné cet exemple pour montrer que le sentiment d'éthique n'était pas un truc purement extérieur.


ce que tu as écrit c'est :
Bref, la encore des travaux plus ou moins récents mettent sérieusement en doute l'origine "extérieure" de ces sentiments.

ce qui ne laissait pas de place pour la nuance que tu apportes maintenant.
les travaux ne mettent effectivement pas en doute l'origine extérieure.
ils apportent des éléments complémentaires comme une cause interne.
et éclairent l'influence des causes externes.

après il faut s'entendre sur la terminologie et le sens des mots.
on n'a visiblement pas la même définition des causes externes.
si les rites religieux sont des causes externes, il en va autrement de la foi.

de même l'éthique n'est pas un sentiment, mais une construction mentale.
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Ok, je me suis mal exprimé je voulais dire ‘origine divine’. Dans le sens ou l’on commence à entrevoir une possibilité d’explication.
La foi, je ne sais pas… Il me semble qu’il y a des travaux en IRM sur des personnes en médidation et que dans cet état le cerveau a une activité étrange présentant des similarités avec le sommeil paradoxal (sans en être pour autant). Après qu’en conclure… rien ou pas grand chose pour le moment.

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Jeremie dit:Je viens de réaliser qu'un des aspects qui me dérange dans la religion est la présentation de l'existence de dieu comme un dogme (et non une hypothèse) et en gros de te dire comment il faut penser alors qu'en réalité cela ne repose sur rien de vérifiable (et que l'on fait tout pour cela)

tehem dit:
Non mais sérieusement Jeremie : t'es en retard d'au moins 30 pages, là!

Jeremie dit:Non c'est juste que vous martelez toujours le même discours qui amène toujours la même réponse.

Je persiste: tu limites ton propos à une forme spécifique de religion. Il a déjà été expliqué en quoi ce genre d'amalgame ne menait à rien.
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Ben je vais marteler une fois de plus “que nos constructions mentales soient expliquables ou non par la science ne change rien au fait qu’elles sont essentielles dans notre vision du monde et qu’elles ne viennent absolument pas du regard scientifique que nous posons sur le monde.” En d’autre terme : que je comprenne un jour quels sont les facteurs internes et externes qui font que j’ai cette éthique là et pas une autre n’infirmera ni ne confirmera cette éthique.

Bref, je ne laisse rien entendre du tout, mais reprocher aux croyances de ne pas être scientifiques, je trouve ça complètement hors-sujet. Et prétendre qu’avoir une démarche scientifique est supérieur dans le domaine de la recherche intellectuelle (ce que tu fais en reprochant aux philosophes et aux théologiens de se parer des atours de la science) me paraît très vain.
Pour ma part, je n’ai rien à prouver. Si je fais une analogie, c’est dans l’espoir d’être compris par celui à qui je parle (or, il est très compliqué de parler de la foi et de ce qui en découle à qui ne l’a pas). Une des choses que j’essayais de faire passer c’est ce qu’est la théologie par rapport à la foi (dans le christianisme). Si le philosophe et le théologien sont, par homologie, très semblables, par analogie, le travail du théologien est plus proche de celui du scientifique (ne serait-ce que parce qu’il a sujet d’étude)

Et puis juste, dès fois que ça puisse éclairer certains

Jeremie dit:Ha non pour vos religions vous devez aimer votre prochain et essayer de le convertir (c’est marqué dans le grand livre)
…
Ce qui est écrit dans le grand livre (en tout cas le mien), c’est “convertissez-vous” et certainement pas “convertissez les autres”. Et il y a même des théologiens (en tout cas ceux dont je me réclame) pour prétendre que la conversion n’est pas de notre ressort

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Jeremie dit:Ha non pour vos religions vous devez aimer votre prochain et essayer de le convertir (c'est marqué dans le grand livre) donc tu ne dois pas dire cela . :D
Je viens de réaliser qu'un des aspects qui me dérange dans la religion est la présentation de l'existence de dieu comme un dogme (et non une hypothèse) et en gros de te dire comment il faut penser alors qu'en réalité cela ne repose sur rien de vérifiable (et que l'on fait tout pour cela).
Je pourrais tout aussi bien dire que dieu existe et qu'en fait nous sommes une gigantesque émission de téléréalité très suivie chez les dieux. Bref on sait pas, on cherche à savoir mais depuis 5000 ans au moins on patine...


je crois qu'il faudrait éclaircir certaines notions dans ton raisonnement qui mélange des éléments qui ressortent de la foi, des églises, des religions, voire de la cathéchèse...
ainsi dans ce qui te dérange, "te dire comment il faut penser alors qu'en réalité cela ne repose sur rien de vérifiable".
je vais tenter à mon tour une analogie :
par principe, on va admettre que tu as une conduite morale et sociale imposée par un cadre auquel tu te soumets.
je ne te connais pas. je ne définis donc pas le contenu, mais si tu écris ici, c'est qu'il en existe un.
exemple : sur ce forum, tu prends le temps de lire, d'argumenter et de répondre.
sur quoi repose ce cadre ?
sur une certaine conception des rapports sociaux de base.
est-ce qu'en réalité tout est vérifiable dans les éléments sur lequel repose ce cadre ?
l'acceptation de l'altérité, par exemple. en discutant ici, tu as bien la conscience que toi, ce n'est pas la même chose que les autres. que tes idées ne sont pas celles des autres et que la prise en compte de tes idées par les autres passe par une nécessaire discussion.
qu'est-ce qui fait que certains malgré l'intégrité de leur lobe préfrontal n'ont pas cette conscience là ?
la source de la conscience que tu as de cette différence entre toi et les autres est-elle vérifiable en réalité ?
en d'autres terme, une source a-t-elle besoin d'être vérifiable pour exister chez un individu ?
la foi a-t-elle besoin de vérifier l'existence de Dieu pour être présente chez un individu ?

edit : non évidement.
cette réponse m'a permis d'éclaircir l'apparent paradoxe qu'il y a à être à la fois scientifique et croyant.
de même, qu'elle m'a permis de comprendre que ma propre construction morale ne se préoccupe définitivement pas de savoir si Dieu existe ou pas, parce qu'elle en est différenciée.
edit 2 :
@ tehem, je dois bien avoir 30 pages de retard aussi :oops:
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En l’état il n’est pas exclus que vous soyez tous (y compris le monde qui m’entoure) des produits de mon inconscient malade :twisted:
Bon c’est peu probable, mais JE ne peux l’exclure.

La conscience et tout le reste, mon hypothèse personnelle est qu’elle est un phénomène d’émergence apparaissant dans des réseaux communiquant ‘bien’ organisés (le ‘bien’ en question étant non défini à ce jour). Il n’est pas exclus à ce titre qu’une forme de conscience finisse par apparaitre sur internet (c’est de la pure science fiction, mais cela est au moins aussi crédible que dieu). Je pense que le cerveau humain a énormément de mal à concevoir comment quelque chose peut émerger d’un système composé de nombreux éléments non homogènes. Cette difficulté est pour moi liée à nos capacités limitées de traitement de l’information et nous empêchera peut-être à jamais de comprendre le fonctionnement d’un cerveau.

On pourrait aussi dire dieu est une idée issue des interactions humaines. Ces interactions humaines sont elles suffisamment bien organisées pour faire émerger une conscience, je n’en sais rien. En tout cas pour le moment je ne vois pas de manifestations de cette conscience.

787

Jérémie, c’est moi, ou tu es en train d’essayer de nous expliquer que notre conscience et notre sens éthique ne démontrent pas l’existence de Dieu ?

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Jeremie dit:Ha non pour vos religions vous devez aimer votre prochain et essayer de le convertir (c'est marqué dans le grand livre)
...
Ce qui est écrit dans le grand livre (en tout cas le mien), c'est "convertissez-vous" et certainement pas "convertissez les autres". Et il y a même des théologiens (en tout cas ceux dont je me réclame) pour prétendre que la conversion n'est pas de notre ressort


Cependant, Eric, il y a les versets 19-20 de Mathieu XXVIII : "Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit."
Ceci dit, c'est Dieu qui convertit.
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Faites de disciples, annoncez la Bonne Nouvelle, évangélisez en bref, ça ne veut pas dire “convertissez”.
Nous sommes effectivement appelés à dire ce que nous croyons, mais pas à convaincre…

Si quelqu’un me dit “le monopoly c’est nul, j’aime pas les jeux de sociétés” et que je lui réponds “le jeu de société ne se limite pas au monopoly” et que je propose un autre style de jeu, ça fait de moi un effroyable prosélyte ?

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Admettons. Il est clair que les chrétiens ont beaucoup changé (pour la plupart) sur ces questions. Un missionnaire en Corée que j’avais rencontré (en France…) m’avait dit qu’il ne parlait du Christ que très discrètement, quasiment seulement quand quelqu’un le lui demandait.

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Eric dit:Si quelqu'un me dit "le monopoly c'est nul, j'aime pas les jeux de sociétés" et que je lui réponds "le jeu de société ne se limite pas au monopoly" et que je propose un autre style de jeu, ça fait de moi un effroyable prosélyte ?


effroyable, non. :)
mais lui proposer autre chose pour lui montrer que peut-être, en fait, ce n'est que le Monopoly qu'il déteste et éventuellement l'amener à modifier son premier jugement : je n'aime pas les jeux de société => j'aime les jeux, sauf X, Y ou Z, ça tend au même résultat, et de façon sûrement beaucoup plus habile, que lui répéter : tu te trompes, les jeux de société, c'est super de la balle.
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Essayer de convertir les gens n’est pas le meilleur moyen de les convertir… :wink:

















C’est fourbe… :lol:

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Kouynemum dit:
Eric dit:Si quelqu'un me dit "le monopoly c'est nul, j'aime pas les jeux de sociétés" et que je lui réponds "le jeu de société ne se limite pas au monopoly" et que je propose un autre style de jeu, ça fait de moi un effroyable prosélyte ?

effroyable, non. :)
mais lui proposer autre chose pour lui montrer que peut-être, en fait, ce n'est que le Monopoly qu'il déteste et éventuellement l'amener à modifier son premier jugement : je n'aime pas les jeux de société => j'aime les jeux, sauf X, Y ou Z, ça tend au même résultat, et de façon sûrement beaucoup plus habile, que lui répéter : tu te trompes, les jeux de société, c'est super de la balle.


Mais la question c'est
1) est ce que je veux lui montrer que le jeu de société c'est de la balle ?
2) est ce que je veux lui montrer que le jeu de société ne se résume pas à ce qu'il croit connaître ?
ou 3) j'essaye de partager avec lui une passion.

Dans le premier cas, si A, puis B ne fonctionnent pas j'essayerai jusqu'à Z. Dans les deux autres cas, je m'arrêterai après un deuxième "refus"...
Pour moi, le 1) et le 3) sont de l'ordre du prosélytisme, mais seul le 1) est de l'ordre de la tentative de conversion...
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Eric dit:
Kouynemum dit:
Eric dit:Si quelqu'un me dit "le monopoly c'est nul, j'aime pas les jeux de sociétés" et que je lui réponds "le jeu de société ne se limite pas au monopoly" et que je propose un autre style de jeu, ça fait de moi un effroyable prosélyte ?

effroyable, non. :)
mais lui proposer autre chose pour lui montrer que peut-être, en fait, ce n'est que le Monopoly qu'il déteste et éventuellement l'amener à modifier son premier jugement : je n'aime pas les jeux de société => j'aime les jeux, sauf X, Y ou Z, ça tend au même résultat, et de façon sûrement beaucoup plus habile, que lui répéter : tu te trompes, les jeux de société, c'est super de la balle.

Mais la question c'est
1) est ce que je veux lui montrer que le jeu de société c'est de la balle ?
2) est ce que je veux lui montrer que le jeu de société ne se résume pas à ce qu'il croit connaître ?
ou 3) j'essaye de partager avec lui une passion.
Dans le premier cas, si A, puis B ne fonctionnent pas j'essayerai jusqu'à Z. Dans les deux autres cas, je m'arrêterai après un deuxième "refus"...
Pour moi, le 1) et le 3) sont de l'ordre du prosélytisme, mais seul le 1) est de l'ordre de la tentative de conversion...


en somme, la démarche n'est a priori qu'à un tiers une tentative de conversion et aux deux tiers du prosélytisme.
est-ce que tu m'autorises à appliquer ces proportions au fait d'annoncer la Bonne Nouvelle ou bien j'abuse ?
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Tu ne pourrais abuser que si tu étais chrétienne

Mais en fait, une tentative de conversion est du prosélytisme, seulement une démarche prosélyte n’est pas forcément une tentative de conversion (en tout cas, en discours théologique)

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J’aurais plutôt tendance à appeler cela de la publicité au sens large.

Après disons que cela peut servir plusieurs buts :
- intérêt personnel (je veux plus de partenaires pour jouer, faire grossir mon église)
- intérêt pour celui qui reçoit l’information. La on touche à l’enseignement et effectivement dans ce cas il vaut mieux que la personne soit volontaire pour apprendre (avec discussion dans le cas des enfants pour l’apprentissage de trucs jugés importants par les parents).
- whatever else… non en fait je sais pas.

En tout cas ce qui est sur c’est que répéter sans cesse à tendance à faire croire à l’humain moyen que ce qu’il entend est vrai (l’iphone est coooool, apple thinks different, …). Et la bonne nouvelle ca fait bientôt 2000 ans qu’on est moubourré avec (encore que son apparition soit un peu moins lointaine que cela).

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Kouynemum dit:plein de choses intéressantes...

Je lis que ce que j'appelle la subjectivité, les particularités humaines (j'habite un et unique corps), je suis fini, etc... et la raison sont à l'origine de la naissance d'une éthique, d'une esthétique, etc...
Eric dit:Donc je maintiens l'analogie que j'établis entre le théologien et le scientifique : tous les deux travaillent en faisant fonctionner leur intelligence sur un objet donné et en essayant d'être capables de remettre en cause leurs paradigmes (et en principe en étant conscients de leur subjectivité)

En théologie comme en sciences, il y a bien "objets d'étude". Le vôtre est assez particulier.
Ensuite, je vois bien qu'il y a des raisonnements (en effet, tout le monde raisonne comme être doté de raison)... mais ils sont arbitraires (dans la mesure où pour tout je peux dire une chose et son contraire sans risque d'invalidation). Où se situe la remise en cause interne à la discipline théologique (qui requiert méthodologie - afin de pratiquer la même discipline - et validation (en sciences, c'est la raison qui nous offre les critères)) des paradigmes religieux ?
Quant à voir une quelconque objectivité apparaître là-dedans (naissance dans la subjectivité, objets transcendants), la co-existence de multiples formes religieuses va raisonnablement m'en faire douter.
S'il suffit d'avoir un objet et un raisonnement pour établir une analogie, je ne vois pas pourquoi le scientifique serait plus proche du théologien que du philosophe.
Non vraiment, je continue à m'opposer au parallèle entre le rapport du théologien à sa discipline et celui du scientifique à sa discipline.
Eric dit:Et comme on ne m'a toujours pas fait une démonstration rationnelle, de cette éthique et de cette esthétique, je continue à penser que tout le monde est croyant.


A partir de ta proposition de définition de la spiritualité, il peut être facile à partir d'un raisonnement simple d'avancer que tout le monde a une croyance spirituelle.
A partir de ta proposition de définition de la croyance, tout le monde est croyant.

Je t'ai, à ce sujet, proposé une éventuelle définition.
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Jeremie dit:
Je pourrais tout aussi bien dire que dieu existe et qu'en fait nous sommes une gigantesque émission de téléréalité très suivie chez les dieux.

Si je lis le livre de Job, il y a un peu de ça ;)

@Philippe. J'ai bien aimé le côté non valable des maths car des tas de gens sont nulles en math. Je la resortirai :)
799
Eric dit:
Effectivement. Mais je ne pense pas que ce soit le débat (je crois que Krka se laisse emporter en réaction à ce qu'il estime être une mauvaise vision de la science :wink: (je suis assez d'accord, sur "mauvaise vision de la science", en revanche je trouve que ça brouille pas mal le débat)

C'est vrai que du coup on part dans plein de direction, cela mériterait un sujet à part.
800

Cassiel , selon ma définition, tout le monde est effectivement croyant (c’est d’ailleurs la thèse que je soutiens depuis presque 60 pages)
Selon la tienne aussi d’ailleurs, puisque si je dois faire confiance à ma raison, c’est bien indépendamment de ma raison que j’ai confiance en ma raison…

C’est pour ça que j’ai donné la définition d’analogie. Un exemple emprunté à la biologie (en espérant ne pas me planter) les membres antérieurs des oiseaux et des chauve-souris ont la même fonction. Cependant, ils ne montrent pas un lien de parenté entre oiseau et chauve-souris : ils sont analogues. Alors que les ailes des chauve-souris et les nageoires avant de la baleine sont homologues (elles viennent du même ancêtre)
Le philosophe et le théologien sont homologues : tous les deux réflechissent à partir de donnée “arbitraires” mais par analogie : je trouve le travail du théologien plus proche de celui du scientifique. Il travaille sur un sujet précis (et pas si arbitraire que ça, le théologien ne décide pas tout seul sur quel dieu il travaille. Dans le cas du théologien chrétien : Dieu tel qu’il est présenté dans la Bible) ce qui n’est pas le cas du philosophe.
Et comme j’ai l’impression que pour beaucoup d’intervenants ici, le travail du théologiens est d’inventer Dieu afin qu’il soit plus “vendable”, je fais remarquer que le théologien chrétien ne peut pas dire n’importe quoi : il a des textes, qu’il étudie avec les outils que la pensée humaine lui donne (historico-critique, structuralisme, psychanalyse, symbolisme, etc.) pour dire quelque chose de Dieu. D’où l’analogie (qui n’est que relation par l’imagination) avec le scientifique (le scientifique est l’oiseau, le théologien est la chauve-souris, le philosophe est la baleine :wink:) C’(est vraiment flagrant quand tu lis des ouvrages de théologie, de science et de philosophie.