grolapinos dit:Je vois toujours pas la contradiction. Je peux croire en Dieu et penser que personne ne saura jamais si Dieu existe. Il y a quand même une grosse différence entre croire et savoir.
Difficile de répondre sans jouer sur les mots. Un croyant ne croit pas que Dieu existe. Il croit en Dieu. En fait il pense savoir que Dieu existe et s'en remet à lui. L'athée lui pense que Dieu n'existe pas et construit son existence sur ses capacité propres. L'agnostique enfin pense qu'il est impossible de savoir et décide de s'en tenir là.
Je suis désolé, vraiment, ça me passe complètement au dessus de la tête. Dieu existe ou n'existe pas. Le fait de ne pas pouvoir savoir ce qu'il en est, d'en être conscient et de l'assumer n'empêche pas d'aller plus loin. Ta formulation me donne l'impression d'un mur mental que tu te construis pour t'interdire de te poser une question. C'est très étonnant, je serais totalement incapable d'une chose pareille, du coup, je ne pense pas que ce soit ça, mais je n'arrive pas à voir les choses autrement.
Eric dit:C'est vrai, les religions ont juste apporté des trucs inutiles tel que l'amour du prochain ou l'affirmation d'une dignité humaine
Si tu avais dit "spiritualité" j'aurai admis sans réserve. L'amour et le respect n'est pas une religion moderne. Qui te dit que l'animisme d'il y a 25000 ans n'intégrait ces dimensions ? Il est inutile de se battre sur l'apport de la spiritualité. C'est indéniable que l'évolution de l'homme passe par une forme de spiritualité. Mais c'est une étape dans son degré de conscience...
Oui, spiritualité, c'est un assez bon mot ou croyance, si on enlève l'espact péjoratif. De toute façon, tout au long de cette discussion le terme de religion est impropre.
Pour répondre à Grolap, sur l'amour, je crois quand même que Jésus a donné à cette formule un aspect universel qu'elle n'avait pas avant "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, priez pour ceux qui vous persécutent." (mais c'est encore un autre débat).
grolapinos dit:Je vois toujours pas la contradiction. Je peux croire en Dieu et penser que personne ne saura jamais si Dieu existe. Il y a quand même une grosse différence entre croire et savoir.
Difficile de répondre sans jouer sur les mots. Un croyant ne croit pas que Dieu existe. Il croit en Dieu. En fait il pense savoir que Dieu existe et s'en remet à lui. L'athée lui pense que Dieu n'existe pas et construit son existence sur ses capacité propres. L'agnostique enfin pense qu'il est impossible de savoir et décide de s'en tenir là.
Je suis désolé, vraiment, ça me passe complètement au dessus de la tête. Dieu existe ou n'existe pas. Le fait de ne pas pouvoir savoir ce qu'il en est, d'en être conscient et de l'assumer n'empêche pas d'aller plus loin. Ta formulation me donne l'impression d'un mur mental que tu te construis pour t'interdire de te poser une question. C'est très étonnant, je serais totalement incapable d'une chose pareille, du coup, je ne pense pas que ce soit ça, mais je n'arrive pas à voir les choses autrement. Merci d'avoir essayé de m'éclairer malgré tout
En fait, je crois que tu as très bien compris. Seulement plutôt que la posture de l'agnostique, tu préfères la posture de l'athée non intégriste (donc en te gardant un doute raisonnable)
Mais Tehem prouve qu'affirmer qu'on en pourra jamais trancher ne signifie pas qu'on ne se pose pas la question.
Le mot “posture” me gêne : il suppose une attitude délibérée. Je ne suis pas athée par choix, et je n’ai pas non plus choisi de croire qu’on ne peut pas prouver l’inexistence de Dieu. Ce sont certainement des conséquences de mon éducation, j’ai peut-être été poussé dans ces convictions, mais à aucun moment je ne me suis dit “Tiens, finalement, je vais pas croire en Dieu”.
J’ai l’impression qu’on est agnostique par choix, et c’est ça que je n’arrive pas du tout à comprendre, en fait : comment peut-on choisir de penser une chose plutôt qu’une autre, et surtout, comment peut-on choisir de ne pas avoir d’opinion ?
(Désolé pour le parasitage de topic. Au moins, on parle de religion.)
grolapinos dit:Ce sont certainement des conséquences de mon éducation, j'ai peut-être été poussé dans ces convictions, mais à aucun moment je ne me suis dit "Tiens, finalement, je vais pas croire en Dieu".
J'ai rencontré des athées prétendre exactement le contraire.
grolapinos dit:J'ai l'impression qu'on est agnostique par choix, et c'est ça que je n'arrive pas du tout à comprendre, en fait : comment peut-on choisir de penser une chose plutôt qu'une autre, et surtout, comment peut-on choisir de ne pas avoir d'opinion ?
J'ai une opinion : je pense que la question de Dieu ne détermine rien et ne me détermine pas. Je ne veux pas en déduire que Dieu existe ou non, c'est tout. Mais encore une fois, je schématise. L'agnosticisme c'est avant tout l'idée que l'absolu est hors de porté de l'homme. Le rapport à Dieu(ou plutôt l'absence de rapport) n'en est qu'une conséquence : je ne suis pas plus déiste qu'humaniste. D'ailleurs de ce point de vu là j'ai beaucoup à partager avec les religieux. Mais si je ne crois pas qu'un salut puisse venir de l'Homme, c'est parce qu'aussi je ne pense pas forcément qu'un salut soit nécessaire (et là je me rapproche des athée).
grolapinos dit:Ce sont certainement des conséquences de mon éducation, j'ai peut-être été poussé dans ces convictions, mais à aucun moment je ne me suis dit "Tiens, finalement, je vais pas croire en Dieu".
J'ai rencontré des athées prétendre exactement le contraire.
Ce n'était pas des vrais athées
Je crois juste que je n'ai pas la capacité intellectuelle pour comprendre comment on peut arriver à une telle position mentale, qui pour le coup, me semble effectivement être une posture. Encore une fois, merci pour vos réponses
grolapinos dit:Ce sont certainement des conséquences de mon éducation, j'ai peut-être été poussé dans ces convictions, mais à aucun moment je ne me suis dit "Tiens, finalement, je vais pas croire en Dieu".
J'ai rencontré des athées prétendre exactement le contraire.
Eric dit: Par exemple, au regard de la science, je suis un amas de cellules, le produit d'un accident évolutif.
Je ne suis pas sur que le terme "accident" soit adéquat. D'autant plus qu'il nie toute la philosophie des sciences (et de maths, selon ou on les place).
Sur le fait de ne pas choisir d’être athée, je suis d’accord, pas plus que d’être croyant d’ailleurs. Tiens là, c’est encore peut-être une différence avec l’agnosticisme. On choisit peut-être plus d’être agnostique.
Mais je maintiens quand même posture, c’est à dire comportement. Que l’athée soit capable de remettre en doute son athéisme ou que le croyant soit capable de remettre en doute sa foi, ils agissent tous les deux en fonction de leur croyance de base. (enfin, ils essayent, j’avoue que j’aimerai agir un peu plus souvent en fonction de ce que je crois, mais c’est une autre histoire)).
@spleen : ok pour ne pas utiliser le terme d’accident : j’utilisais le mot pour bien comprendre que mon apparition n’était pas dû à un plan évolutif.
Eric dit:Tiens Sherinford, ça me fait penser que tu ne m'as toujours pas prouvé que tout était prouvable.
C'est une remarque intéressante. C'est le principe même de la méthode scientifique de n'admettre que ce qui est prouvable.
Je n'admets donc pas ce qui n'est pas prouvable.
Tu essaies de renverser la charge de la preuve, et tout bon juriste sait qu'une preuve négative est très difficile à apporter, mais tu t'égares: je n'ai pas à prouver que "tout" est prouvable aujourd'hui. Je sais que tout ne l'est pas, ou du moins pas encore: notre compréhension de l'univers a augmenté avec les siècles, et cela continuera, encore et encore.
grolapinos dit:Ce sont certainement des conséquences de mon éducation, j'ai peut-être été poussé dans ces convictions, mais à aucun moment je ne me suis dit "Tiens, finalement, je vais pas croire en Dieu".
J'ai rencontré des athées prétendre exactement le contraire.
Il me semble que c'est un processus beaucoup plus "graduel" que ça.
D'abord, tu constates l'écart flagrant entre la théorie et la pratique, entre le dogme et le comportement de ceux qui sont censés le suivre.
Tu étudies l'histoire, tu regardes les actus, ça suffit déjà à voir que les religions sont une belle excuse pour se taper dessus et s'approprier la terre et les biens des "autres".
Puis, tu vois les contradictions internes, le caractère dépassé du mythe, et pour peu que tu sois un peu curieux, tu commences à remettre certaines choses en question.
Au bout d'un moment, tout ce qu'il te reste, c'est de la culture générale judéo-chrétienne.
Evidemment, c'est un processus qui ne s'applique qu'à ceux qui naissent dans une famille croyante. De plus en plus d'enfants ont la chance d'être élevés par des laïcs...
Eric dit: Mais je maintiens quand même posture, c'est à dire comportement. Que l'athée soit capable de remettre en doute son athéisme ou que le croyant soit capable de remettre en doute sa foi, ils agissent tous les deux en fonction de leur croyance de base.
C'est là ou je pense tu te trompes. L'athéisme est à la base du pragmatisme : là où je ne vois rien et où personne n'est capable de me montrer ou prouver quoi que ce soit, je n'ai pas à croire qu'il n'y a rien, je le vois bien tout seul.
Je pense que la plupart des athées deviendrait croyants si ils étaient témoins de quoi que ce soit qui puisse les convaincre. L'athéisme n'est pas une croyance mais l'absence d'une quelconque croyance à défaut de preuves et avouons que depuis Lazar, les résurrections sont moins courantes
tehem dit:L'agnostique enfin pense qu'il est impossible de savoir et décide de s'en tenir là.
Il va pas bien loin, l'agnostique...
Evidemment qu'on ne pourra jamais savoir. Le principe même des religions est là. La foi ne peut pas reposer sur une preuve tangible. Même si demain, Dieu descendait sur Terre, je ne suis pas du tout certain que le Pape reconnaîtrait que la personne qui se trouve devant lui est bien "Dieu". Et s'il le reconnaissait, il est peu probable que les Juifs ou les Musulmans accordent du crédit à cette "entité" qui prétend être Dieu ou Allah...
Surtout si Dieu leur ordonnait d'arrêter de se taper dessus.
Edit: Ah, mince, ça il est déjà censé l'avoir fait...
RenaudD dit:Je pense que la plupart des athées deviendrait croyants si ils étaient témoins de quoi que ce soit qui puisse les convaincre. L'athéisme n'est pas une croyance mais l'absence d'une quelconque croyance à défaut de preuves et avouons que depuis Lazar, les résurrections sont moins courantes
C'est parce qu'ils n'ont pas trouvé d'autre prophète qui ait un frère jumeau prêt à se sacrifier pour la cause...
Sherinford dit:Même si demain, Dieu descendait sur Terre, je ne suis pas du tout certain que le Pape reconnaîtrait que la personne qui se trouve devant lui est bien "Dieu".
Dans ce cas, ça suffirait à prouver que ce n'est pas Dieu.
Eric dit:Sur le fait de ne pas choisir d'être athée, je suis d'accord, pas plus que d'être croyant d'ailleurs. Tiens là, c'est encore peut-être une différence avec l'agnosticisme. On choisit peut-être plus d'être agnostique.
Mouai... C'est pas toujours évident d'expliquer l'agnosticisme en fait. Si vous pensez qu'un jour je me suis dit : "bon alors, je peux croire ou ne pas croire ou alors je peux considérer que je ne saurais jamais" et que j'ai alors choisi d'être agnostique. Ben non ce n'est pas le cas. Le croyant sais quelque chose. L'agnostique non. L'athée sait qu'il n'y a rien à savoir. L'agnostique non. L'athée et le croyant se construisent (réfléchissent, argumentent...) autour de cet absolu(savoir qu'il y a quelque chose ou non) au moins en partie (je n'ai jamais vu un athée admettre qu'il vit complètement par l'idée que Dieu n'existe pas) . L'agnostique prend conscience qu'il ne sait pas et pense qu'il ne saura jamais. Çà il ne le choisi pas : pas plus en tout cas qu'un croyant décide de croire (savoir) ou qu'un athée décide de ne pas croire (savoir).
Bon, j'emploie le verbe savoir plutôt que croire : il me force à prendre la position de l'athée ou du croyant et minimisant les effets d'ironie: En tant qu'agnostique, je considère que l'athée et le croyant savent ou pense savoir quelque chose. Je ne cherche pas à savoir s'ils savent vraiment ou s'il ne font que penser savoir : s'ils ont raison ou tort
Après (en étant très critique volontairement) autant je peux imaginer de croire si Dieu est présenté comme quelque chose d'invisible pourtant présent, comme une sorte de mystère (on peut se fourvoyer dans le mysticisme), autant j'ai beaucoup de mal à mettre à la place de l'athée : mais comment être sur, alors que rien ne le démontre, que Dieu n'existe pas. Pourquoi considérer que n'avoir aucune preuve de l'existence de Dieu est une preuve qu'il n'existe pas?
Sherinford dit: D'abord, tu constates l'écart flagrant entre la théorie et la pratique, entre le dogme et le comportement de ceux qui sont censés le suivre.
D'abord tu confonds : - le sujet (le croyant); - l'objet (Dieu); - la méthode (la religion); - le support (les écrits); - l'organisation (les églises)
Se définir athée parce que l'Eglise catholique à un passé relativement peu glorieux ou parce que des musulman sont à la ramasse ou intégriste, c'est une erreur. Tu deviens anti-cléricale (en étendant le mot au maximum) plutôt qu'athée. L'athée, comme l'agnostique et le croyant se définissent avant tout par la relation sujet/objet. Si tu cherches à déborder de cette relation et inclure la méthode ou l'organisation tu ne peux plus échanger avec un agnostique. Sans compter que tu te vas te heurter au multiples religions et églises dans le monde auquelles tu ne pourra pas toujours repprocher la meme chose.
Sherinford dit:Evidemment qu'on ne pourra jamais savoir. Le principe même des religions est là. La foi ne peut pas reposer sur une preuve tangible.
Et là par exemple tu confonds ta perception de la foi (une simple croyance, admettre quelque chose d'indémontrer) avec ce qu'elle est pour le croyant (presque un réel savoir)...
Peut-être que l'agnostique ne va pas bien loin, mais il est au moins capable de se mettre à la place de l'athée et du croyant dans une discussion ou on cherche à se comprendre...
tehem dit:Pourquoi considérer que n'avoir aucune preuve de l'existence de Dieu est une preuve qu'il n'existe pas?
C'est l'inverse que tu dois te poser comme question: pourquoi se faire chier à respecter des règles et des rituels à la con alors que la vie est beaucoup trop courte, et que tu n'en auras pas une deuxième?
C'est pas une question de "preuve", c'est une question de valeurs, de savoir ce que tu veux faire de ta vie. Le libre arbitre, toujours lui.
Les preuves, on s'en fout pas mal.
Chacun ses choix, on est d'accord. Les imposer aux autres, c'est mal.
tehem dit:Se définir athée parce que l'Eglise catholique à un passé relativement peu glorieux ou parce que des musulman sont à la ramasse ou intégriste, c'est une erreur.
Oh, je crois que tu ne me comprends pas.
J'ai décrit un processus très rapidement. Le détailler prendrait beaucoup plus de pages, mais en gros, tu as les différentes étapes. Au bout du compte, tes doutes l'emportent et tu te rends compte que l'univers est beaucoup plus cohérent sans Dieu qu'avec celui-ci.
Par ailleurs, séparer "Dieu" de "l'église" est un non-sens. Mais c'est bien essayé.
Je suis désolé, vraiment, ça me passe complètement au dessus de la tête. Dieu existe ou n'existe pas. Le fait de ne pas pouvoir savoir ce qu'il en est, d'en être conscient et de l'assumer n'empêche pas d'aller plus loin. Ta formulation me donne l'impression d'un mur mental que tu te construis pour t'interdire de te poser une question. C'est très étonnant, je serais totalement incapable d'une chose pareille, du coup, je ne pense pas que ce soit ça, mais je n'arrive pas à voir les choses autrement.
