De la religion, du créationisme et de l'interprétation

Vous dites ?!
101
Sherinford dit:
Chacun ses choix, on est d'accord. Les imposer aux autres, c'est mal.
:


Et si je considère que la vie est trop courte pour que je me fasse chier à respecter cette valeur-là (imposer un choix aux autres c'est mal) alors que tout irait tellement mieux si tout le monde pensait comme moi ?

Tiens d'ailleurs, c'est malheureusement exactement ce que doivent se dire un certains nombres de religieux.

Et psst, il y a encore des pays athées qui persécutent les religieux... Au nom sans doute de leur respect du libre arbitre?
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Sherinford dit:
Par ailleurs, séparer "Dieu" de "l'église" est un non-sens.


Ah pourquoi ?
Pour quelqu'un qui prétend se baser sur l'empirisme, tu devrais reconnaître que des tas de gens se réclament d'un principe supérieur (qu'ils appellent d'ailleurs souvent Dieu" sans être le moins du monde attachés à une institution religieuse.
Perso, je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu appelles l'Eglise et je serais surpris que tu arrives à me citer un seul des rites à la cons et une seule des règles à la con que je me dois, selon toi, de respecter.
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Eric dit:Et psst, il y a encore des pays athées qui persécutent les religieux... Au nom sans doute de leur respect du libre arbitre?


T'inquiète pas, va: à l'heure d'aujourd'hui, l'inverse est beaucoup plus fréquent.

:lol:
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J’ai un peu l’impression que Sherinford troll…

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tehem dit:J'ai un peu l'impression que Sherinford troll...


Pas du tout. Franchement, l'idée qu'un régime athée spolie les croyants, c'est très drôle. Il y a bien eu les régimes communistes, mais bon, à part Cuba, la Corée du Nord et la Chine, il ne reste plus grand chose.

La plupart du temps, les croyants sont spoliés par d'autres croyants. C'est pas plus mal: ils participent à leur disparition mutuelle.

:mrgreen:
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RenaudD dit:C'est là ou je pense tu te trompes. L'athéisme est à la base du pragmatisme : là où je ne vois rien et où personne n'est capable de me montrer ou prouver quoi que ce soit, je n'ai pas à croire qu'il n'y a rien, je le vois bien tout seul.

Non Eric à raison.
Si je ne vois rien et que personne n'est capcable de me montrer ou prouver quoi que ce soit, la seule chose logique que je peux déduire c'est que je ne sait pas.
Je peux plus ou moins décider/penser/estimer que ça veut dire qu'il n'y a rien. On peut appeler ça un doute raisonnable au mieux. Mais ça reste une erreur de logique.
Erreur commise par les athée. Soigneusement évité par les agnostiques.
S'il existe un posture pragmatique ce n'est certainement pas l'athéisme.
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Sherinford dit:
tehem dit:J'ai un peu l'impression que Sherinford troll...

Pas du tout. Franchement, l'idée qu'un régime athée spolie les croyants, c'est très drôle. Il y a bien eu les régimes communistes, mais bon, à part Cuba, la Corée du Nord et la Chine, il ne reste plus grand chose.
La plupart du temps, les croyants sont spoliés par d'autres croyants. C'est pas plus mal: ils participent à leur disparition mutuelle.
:mrgreen:

Ben oui mais la chine c'est 1/6 de la population mondial... ça rend pas vraiment l'exemple anodin.
Après la question n'est pas de savoir si l'Eglise est plus ou moins responsable de spoliage qu'un régime communiste. J'en vois pas l'intéret en tout cas : l'Eglise catholique romaine à presque 2000 ans, les régime communiste même pas 1 siecle : ça laisse beaucoup plus de temps au exaction.
Arès si l'argumentaire de l'athée c'est "ah lala , les chrétiens! tous pourris" ben on va te répondre "ah lala les communistes! tous pourris" : y a peut-être 2000 ans d'écart n'empêche ils réussissent très bien leur coup.
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RenaudD dit:
Je pense que la plupart des athées deviendrait croyants si ils étaient témoins de quoi que ce soit qui puisse les convaincre. L'athéisme n'est pas une croyance mais l'absence d'une quelconque croyance à défaut de preuves et avouons que depuis Lazar, les résurrections sont moins courantes :wink:

Hmm, je pense que tu fais erreur sur les miracles. Même les textes les plus anciens ont établi que c'est la foi qui fait voir des miracles et non pas le miracle qui suscite la foi.
Par exemple, j'assiste à un pardon complètement inattendu, pour moi, croyant, c'est un miracle, un signe que l'Esprit saint agit sur l'homme. Pour toi, ce ne sera pas le cas.
Je ne suis pas très branché guérisons miraculeuses, mais c'est exactement la même situation. Les médecins reconnaissent qu'il y a des guérisons inexpliquées. Certains croyants y verront des miracles, là ou un athée ou un agnostique, voire un croyant dans mon genre, se contenteront de parler de guérison inexpliquée.
Et Sherinford prouve qu'à la base de l'athéisme, il n'y a pas que du pragmatisme mais bien une croyance irrationnelle; par exemple en affirmant le libre arbitre (libre arbitre pourtant contesté ou en tout cas limité par un bon nombres de scientifiques et de données objectivement mesurables...)
Sherinford dit:
Eric dit:Et psst, il y a encore des pays athées qui persécutent les religieux... Au nom sans doute de leur respect du libre arbitre?

T'inquiète pas, va: à l'heure d'aujourd'hui, l'inverse est beaucoup plus fréquent.
:lol:


Et ça change quoique ce soit au problème ?

Moi, je ne nie absolument pas les méfaits commis au nom de la religion (je nie en revanche qu'ils soient dûs à la religion, je pense qu'elle sert de prétexte). Je constate juste que l'athéisme, depuis qu'il a droit de cité ne fait pas beaucoup mieux.

Ce qui me gène c'est que tu ne réponds à aucune de mes autres remarques.
Tu ne m'as pas rpouvé que tout était prouvable
Tu ne m'as pas donné d'arguments rationnels pour défendre l'idée du libre arbitre ou les valeurs que tu professes.
Tu ne m'as pas répondu sur la disctinction que tu refuses de faire entre Eglise et Dieu.
Tu ne m'as pas montré que tu connaissais les religions ni que tu étais capable de dire en quoi elles se rejoignaient toutes.
Bref, comme c'est très souvent le cas chez les athées militants, ton attaque de la religion n'est pas rationnelle : ce qui impliquerait des arguments rationnels et une connaissance de ce que tu attaques.
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Eric dit:Ah pourquoi ?
Pour quelqu'un qui prétend se baser sur l'empirisme, tu devrais reconnaître que des tas de gens se réclament d'un principe supérieur (qu'ils appellent d'ailleurs souvent Dieu" sans être le moins du monde attachés à une institution religieuse.


Vraiment? C'est très intéressant, ça, comme point de vue.

Partons du principe que tu as raison, et que quelques personnes en ce bas monde "croient" en Dieu sans se référer une église ou une secte quelconque. Sur quoi se basent-ils alors? Des histoires rencontrées par leur grand-mère? Fais moi rire.

Au minimum, il se réfèrent à un livre saint, il en existe des tonnes, dans toutes les langues, avec toutes les variations possibles, mais ont tous un point commun: ils sont édités (et souvent revisités) par une Eglise. Le choix des textes, le choix des termes de traduction, tout ça est soupesé et loin d'être innocent.
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On n’est pas obligé d’aller bien loin pour trouver du spoliage : Quick ouvre des restaurants vendant des hamburger halal.
Quand on voit la réaction de certains élus qui vont jusqu’à s’essayer au procès, ça laisse rêveur.
Moi perso sachant que je vais être incapable de distinguer un cheeseburger halal d’un autre pas halal, je ne vois aucune raison d’interdire ça.
En revanche, interdire c’est clairement spolier des populations majoritairement musulman en leur faisant remarquer que leur religion c’est de la connerie et qu’ils n’ont qu’a manger comme tout le monde.

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Eric dit:Et Sherinford prouve qu'à la base de l'athéisme, il n'y a pas que du pragmatisme mais bien une croyance irrationnelle; par exemple en affirmant le libre arbitre (libre arbitre pourtant contesté ou en tout cas limité par un bon nombres de scientifiques et de données objectivement mesurables...)


Hem... Je n'ai pas dit qu'il n'existait aucun moyen de te priver de ton libre arbitre. Techniques hypnotiques, sérums de vérité, drogues diverses, etc. L'homme est un animal sujet à bien des faiblesses.

Ca ne veut pas dire que le surnaturel existe.
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Sherinford dit:Partons du principe que tu as raison, et que quelques personnes en ce bas monde "croient" en Dieu sans se référer une église ou une secte quelconque. Sur quoi se basent-ils alors? Des histoires rencontrées par leur grand-mère?

Ben historiquement et dans pas mal de population encore aujourd'hui dans le monde, la réponse est oui.
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Sherinford dit:
Eric dit:Et Sherinford prouve qu'à la base de l'athéisme, il n'y a pas que du pragmatisme mais bien une croyance irrationnelle; par exemple en affirmant le libre arbitre (libre arbitre pourtant contesté ou en tout cas limité par un bon nombres de scientifiques et de données objectivement mesurables...)

Hem... Je n'ai pas dit qu'il n'existait aucun moyen de te priver de ton libre arbitre. Techniques hypnotiques, sérums de vérité, drogues diverses, etc. L'homme est un animal sujet à bien des faiblesses.
.


Je pense que tu n'as pas bien compris à quoi Eric faisait référence en parlant de "bon nombres de scientifiques et de données objectivement mesurables".
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Eric dit:Ce qui me gène c'est que tu ne réponds à aucune de mes autres remarques.
Tu ne m'as pas rpouvé que tout était prouvable
Tu ne m'as pas donné d'arguments rationnels pour défendre l'idée du libre arbitre ou les valeurs que tu professes.
Tu ne m'as pas répondu sur la disctinction que tu refuses de faire entre Eglise et Dieu.
Tu ne m'as pas montré que tu connaissais les religions ni que tu étais capable de dire en quoi elles se rejoignaient toutes.
Bref, comme c'est très souvent le cas chez les athées militants, ton attaque de la religion n'est pas rationnelle : ce qui impliquerait des arguments rationnels et une connaissance de ce que tu attaques.


Je n'ai pas besoin de prouver quoique ce soit, c'est ça qui est beau: il est beaucoup plus facile d'être athée que croyant... Je ne crois pas que tout ça existe, rien de ce que j'ai vécu ne m'a amené à penser que ça existait, ni que ça pouvait améliorer ma vie d'une quelconque façon... Du coup, ma vie est beaucoup plus simple que la tienne. Je dois juste respecter la loi de la société dans laquelle je vis, celle édictée par les personnes que j'ai élu, et aucune norme édictée par une force hypothétique et "supérieure" (en quoi, on se le demande)... Donc, je n'ai rien à te dire: je n'ai pas besoin d'être un expert en religion pour faire ce genre de choix. Heureusement, d'ailleurs, parce qu'il y en a, des religions, dans le monde. Si je devais étudier tout ça, je serais mort avant d'avoir pu me décider...

Par contre, ça me laisse du temps pour réfléchir à d'autres choses et profiter de la vie...

:wink:
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Moi, j’affirme qu’il est impossible de prouver l’existence de Dieu et que je n’ai pas besoin de preuve pour croire en lui. Donc moi, je n’ai rien à prouver.

Toi, tu affirmes ne pas croire en lui parce qu’il n’y a pas de preuve.
Donc soit tu me prouves que ton exigence de preuve tient debout et donc tu me prouves que tout est prouvable.
Soit tu reconnais que ton athéisme est tout aussi irrationnel que ma foi.

Pour le libre arbitre, je faisais surtout référence à tout ce qui tendrait à démontrer qu’un bon nombre de nos pensées et donc de nos prétendus “choix” sont en fait contingents (bien sûr, il y a la psychanalyse mais pas que…)

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tehem dit:On n'est pas obligé d'aller bien loin pour trouver du spoliage : Quick ouvre des restaurants vendant des hamburger halal.
Quand on voit la réaction de certains élus qui vont jusqu'à s'essayer au procès, ça laisse rêveur.
Moi perso sachant que je vais être incapable de distinguer un cheeseburger halal d'un autre pas halal, je ne vois aucune raison d'interdire ça.
En revanche, interdire c'est clairement spolier des populations majoritairement musulman en leur faisant remarquer que leur religion c'est de la connerie et qu'ils n'ont qu'a manger comme tout le monde.


Mouais, bon, là, on va s'enliser, je le sens bien.

A mon sens, il y a deux sortes de "rites" et d'obligations religieuses:
- celles qui sont conformes à la loi du pays dans lequel tu vis,
- celles qui sont interdites par la loi du pays dans lequel tu vis.

A partir de là, c'est simple, tu ne trouves pas?

Par exemple: je veux vendre des hamburgers halal, liberté du commerce, tout ça, ben je peux.

Autre exemple: je veux exorciser une jeune fille "possédée par le démon" (entendez par là qu'elle veut se marier avec un non musulman qu'est même pas d'origine arabe) en la mettant dans un sac et en tabassant le sac jusqu'à ce que le "démon" sorte (ou que la fille meure), ben je peux pas. Heureusement, je peux la ramener en vacances au pays pour le faire, vu que là, ben c'est permis. (Allah est grand).

De la même façon, si t'es assez con pour aller installer ta firme à Dubaï, tu t'arranges pour pas manger et boire en public pendant le mois du Ramadan.

Il n'y a pas de niveau de gris, là. C'est noir ou c'est blanc.

Les hamburgers, c'est juste du bête racisme, à mon humble avis. Le voile, à côté de ça, pose manifestement des problèmes à beaucoup de monde, et je pense que là, on assiste plus à un clash entre les "principes" occidentaux d'égalité homme-femme et des valeurs orientales assez rétrogrades... Personne n'a de problème avec le fait qu'une musulmane choisisse de se couvrir la tête. C'est le fait que ça lui soit imposé par som mari ou son père qui "choque" les occidentaux.

:roll:
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Hors-sujet 1 : Vous êtes pénibles, cette discussion avance trop vite et je n’ai pas le temps au boulot de m’y impliquer comme je voudrais.

Hors-sujet 2 : Je préférerais parler du sujet de vive voix avec plein de temps devant moi, en prenant un pot avec Eric à l’Ancora par exemple…

Sur le sujet j’aimerais revenir sur la notion de rationalité. Qu’appelons nous rationalité ? Avoir une position rationnelle ?

Quand j’étais petit en culottes courtes, je suis passé par l’enseignement des math dits « modernes » avec une forte teinture de logique, qui a structuré ma conception de la « rationalité ». Grolap’ nous dira à quel point je martyrise Gödel et les autres…

On m’a appris à l’époque que tout raisonnement, tout système logique s’appuyait sur un jeu de prémisses non démontrables qui sont ses axiomes. Non démontrables puisque par définition ce sont la base du système. A l’époque, ça m’avait sidéré ! Je coryais qu’on pouvait tout démontrer, eh ben non !

A partir d’axiomes je peux raisonner et :
- arriver à une contradiction auquel cas mon système est incohérent : je dois laisser tomber un certains nombre d’axiomes.
- démontrer certains axiomes à partir des autres, je peux les laisser tomber comme axiomes ils ne sont pas nécessaires à mon systèmes.

Je me suis construit une définition de la « rationalité » comme la capacité à se construire un système exempt de contradictions. Je précise tout de suite que c’est plus facile en maths que dans la vie courante, j’en suis bien conscient, ok ?

Ca c’est de la logique pure.

Si je confronte la rationalité des positions croyantes (en un Dieu créateur qui est celui que m’ont vendu les bons péres chez qui j’allais à l’école), athées et agnostiques telles que je les comprends, j’ai du mal a y voir autre chose que trois choix d’axiomes :

Croyant :le monde est tel qu’il est parce que Dieu l’a voulu
Agnostique : le monde est tel qu’il est et c’est tout ce que je peux dire
Athée : le monde est tel qu’il est et il n’y pas de Dieu

Les trois sont cohérentes, non contradictoires et en phase avec ce que je sais du monde, et je serai bvien en peine de prouver l’une par rapport à l’autre.

J’aurais encore bien des choses à dire mais je dois quand même bosser un peu.

PS : Eric, sérieux, c’st quand tu veux pour l’Ancora ;)

PPS : moi perso, je me situe Agnotistique-tentence-athée, mais je prétends comme Eric, qu’il est impossible de me prouver que j’ai tort (ou raison)

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Il y a deux choses qui me turlupinent dans le discours d’Eric : un, laffirmation que la religion est préliminaire à l’amour du prochain et dérivés. Est-ce à dire qu’un incroyant est incapable d’aimer ? Est-ce à dire que l’Homme est en fait séparé en deux : une part humaine, vile, égoïste, et une part divine, que seuls les croyants possèdent, qui fait qu’on pense aux autres ?

Secundo, effectivement, est la séparation Dieu/Eglise, que j’ai toujours trouvée commode pour les croyants qui veulent se débarrasser des aspects incommodes de la religion (pouvoir temporel entre autres). Dire que Dieu et la religion sont séparés revient à pouvoir prouver l’existence de Dieu, hors, on ne peut pas. Dans le doute, j’ai tendance à admettre que les deux sont lies et que, faute de religion (et donc faute de gens pour t’expliquer gentiment comment croire en Dieu et ce qu’il fait pour toi tous les jours), on aurait pas de dieux.

Keiyan, remet une couche.

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Sherinford dit:
Vraiment? C'est très intéressant, ça, comme point de vue.
Partons du principe que tu as raison, et que quelques personnes en ce bas monde "croient" en Dieu sans se référer une église ou une secte quelconque. Sur quoi se basent-ils alors? Des histoires rencontrées par leur grand-mère? Fais moi rire.

Toute personne qui reconnaît qu'il existe un principe supérieur qui n'est pas objectivement mesurable témoigne d'une certaine forme de spiritualité. Parmi ces personnes, de nombreuses appellent ce principe "Dieu", parce que c'est le mot de la langue française qui désigne ce type de réalité.
Sherinford dit: Au minimum, il se réfèrent à un livre saint, il en existe des tonnes, dans toutes les langues, avec toutes les variations possibles, mais ont tous un point commun: ils sont édités (et souvent revisités) par une Eglise. Le choix des textes, le choix des termes de traduction, tout ça est soupesé et loin d'être innocent.


Là encore méconnaissance complète :
-D'une part, la plupart des religions n'ont pas l'équivalent des livres saints que sont la Bible ou le Coran pour les juifs, les musulmans et les chrétiens. (Indique moi quel est le livre saint des théistes (tu sais, le grand horloger de Voltaire, des animistes, etc.)
- d'autre part : généralement les écrits de croyants suscitent les Eglises (qui ensuite les revisitent) et pas le contraire.
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sanjuro dit:Hors-sujet 1 : Vous êtes pénibles, cette discussion avance trop vite et je n’ai pas le temps au boulot de m’y impliquer comme je voudrais.


Désolé, je vais ralentir. De toute façon, Eric et moi ne seront jamais d'accord sur ce sujet.

:lol: