Keiyan dit:Il y a deux choses qui me turlupinent dans le discours d'Eric : un, laffirmation que la religion est préliminaire à l'amour du prochain et dérivés. Est-ce à dire qu'un incroyant est incapable d'aimer ? Est-ce à dire que l'Homme est en fait séparé en deux : une part humaine, vile, égoïste, et une part divine, que seuls les croyants possèdent, qui fait qu'on pense aux autres ?
Non. En fait, je me contente de signaler qu'une vision strictement scientifique du monde ne peut en aucun cas conduire à penser aux autres. Bref, c'est toujours au nom d'un idéal non rationnel que j'agis envers les autres. Donc, oui, c'est toujours la croyance (et pas la religion) qui est à la base de l'amour. C'est le vieil enjeu : on peut trouver des atrocités commises au nom de la foi ou de l'athéisme. Mais y a-t-il une grande chose (au sens éthique) qui ait été accomplie au nom de l'athéisme ? A mon avis, non, tout simplement parce que l'athéisme est un refus et qu'on ne fait rien au nom d'un refus. Mais en revanche rien n'empêcherait un athée de faire de grandes choses au nom d'un idéal (qui ne serait pas plus rationnel ni scientifique que la foi des croyants). Le hic, c'est que même comme ça, je ne trouve pas d'exemple.
Keiyan dit:Secundo, effectivement, est la séparation Dieu/Eglise, que j'ai toujours trouvée commode pour les croyants qui veulent se débarrasser des aspects incommodes de la religion (pouvoir temporel entre autres). Dire que Dieu et la religion sont séparés revient à pouvoir prouver l'existence de Dieu, hors, on ne peut pas. Dans le doute, j'ai tendance à admettre que les deux sont lies et que, faute de religion (et donc faute de gens pour t'expliquer gentiment comment croire en Dieu et ce qu'il fait pour toi tous les jours), on aurait pas de dieux..
Là, tu fais un raccourcis trop rapide entre gens qui témoignent de leur foi (ce qui n'implique pas forcément qu'ils essayent de te convertir)et Eglise. Une Eglise (et je rappelle que le terme est impropre en dehors du christianisme), c'est une institution, une organisation. Donc oui, Dieu et l'Eglise sont deux choses différentes. Pour la séparation Foi et Religion c'est un peu plus compliqué. J'ai tendance à voir la religion comme un mal nécessaire; D'ailleurs les dérives ritualistes des groupes qui se proclament athée, le montre bien. Disons que tous les hommes ont une grande part de religiosité et que très souvent elle leur sert à exprimer leur foi.
Ceci dit, je trouve que la demande de séparer Dieu et Eglise est moins intellectuellement malhonnête que le processus qui consiste à mettre toutes les religions dans le même sac pour pouvoir reprocher à certains croyants, ce que font les autres croyants...
Oui, moi aussi, je discuterais bien de tout ça de vive voix, parce que je ne suis vraiment pas efficace à l’écrit.
Je plussoie néanmoins les remarques de Keiyan, et pour aller dans le sens de la seconde, j’aurais tendance à dire qu’il faut bien une église (ou une religion) pour “définir” Dieu. Parce que j’aurais tendance à considérer qu’avant de pouvoir vous dire si je crois ou pas, il faudrait préciser en quoi.
Pour donner du grain à moudre à grolap’ qui ne voit pas comment on peut ne pas être agnostique, je dirais qu’il suffit de ne pas se poser la question (et sans “preuve tangible” de l’existence de quelque chose, pourquoi se la poser. Personnellement, ayant reçu une éducation religieuse catholique, j’ai été amené à réfléchir sur ma foi en Dieu (=Jésus=trinité…) et à réaliser que je ne croyais pas, mais sinon, théoriquement (car on y est forcément confronté à un moment), le concept aurait bien pu ne jamais m’effleurer.
Eric dit:Non. En fait, je me contente de signaler qu'une vision strictement scientifique du monde ne peut en aucun cas conduire à penser aux autres. Bref, c'est toujours au nom d'un idéal non rationnel que j'agis envers les autres. Donc, oui, c'est toujours la croyance (et pas la religion) qui est à la base de l'amour.
Aux dernières nouvelles, une grande partie des animaux qui vivent sur cette planète collaborent d'une façon ou d'une autre, et souvent de manière très altruiste. C'est une loi naturelle. Je doute que ces animaux aient la foi en Dieu...
C'est le vieil enjeu : n peut trouver des atrocités commises au nom de la foi ou de l'athéisme. Mais y a-t-il une grande chose (au sens éthique) qui ait été accomplie au nom de l'athéisme ?
La déclaration des droits de l'homme et des citoyens, par exemple? C'est vrai, j'oubliais, c'est pas important ce truc là.
sanjuro dit: Croyant :le monde est tel qu’il est parce que Dieu l’a voulu
ttt ttt, pour moi le monde est tel qu'il est malgré ce que Dieu veut mais il sera tel que Dieu le veut. Mais sinon je te rejoins en plein sur ce raisonnement qui implique bien les limites de notre raison
sanjuro dit: PPS : moi perso, je me situe Agnotistique-tentence-athée, mais je prétends comme Eric, qu'il est impossible de me prouver que j'ai tort (ou raison)
Moi, je ne prétends rien. Si on me prouve que tout est prouvable, je ne croirais plus en Dieu.
Pour Sherinford : bien sûr que si on peut être d'accord. Je ne te demande pas de croire en Dieu, juste de reconnaître que ton axiome de départ n'est pas plus prouvable que le mien.
Eric dit:Non. En fait, je me contente de signaler qu'une vision strictement scientifique du monde ne peut en aucun cas conduire à penser aux autres. Bref, c'est toujours au nom d'un idéal non rationnel que j'agis envers les autres. Donc, oui, c'est toujours la croyance (et pas la religion) qui est à la base de l'amour.
Aux dernières nouvelles, une grande partie des animaux qui vivent sur cette planète collaborent d'une façon ou d'une autre, et souvent de manière très altruiste. C'est une loi naturelle. Je doute que ces animaux aient la foi en Dieu... .
Ben d'une part, il va falloir que tu me montres que c'est en vertu d'un libre arbitre ou même de ce que nous appelons l'amour. Et d'autre part, il va falloir que tu me montres quels animaux (à part l'homo sapiens vont jusqu'à se dire qu'il faut aussi aimer son ennemi.
Sherinford dit:
C'est le vieil enjeu : n peut trouver des atrocités commises au nom de la foi ou de l'athéisme. Mais y a-t-il une grande chose (au sens éthique) qui ait été accomplie au nom de l'athéisme ?
La déclaration des droits de l'homme et des citoyens, par exemple? C'est vrai, j'oubliais, c'est pas important ce truc là.
Ce truc dont la première mouture a été rédigée en partie par un pasteur protestant et proclamée "sous les auspices de l'Être suprême" ? Ben va falloir faire mieux en terme d'athéisme.
Eric dit:Pour Sherinford : bien sûr que si on peut être d'accord. Je ne te demande pas de croire en Dieu, juste de reconnaître que ton axiome de départ n'est pas plus prouvable que le mien.
Je n'ai jamais dit le contraire.
La preuve que quelque chose d'immatériel n'existe pas est impossible à apporter. Ca, c'est évident.
Tout ce que je dis, c'est qu'il est bien moins irrationnel de ne pas croire au surnaturel et à l'immatériel que d'y croire.
Ou alors tous les xschizophrènes sont des êtres rationnels.
Eric dit: @spleen : ok pour ne pas utiliser le terme d'accident : j'utilisais le mot pour bien comprendre que mon apparition n'était pas dû à un plan évolutif.
Encore une fois plan est un mauvais terme puisqu'il implique une volonté. Or le vivant, pour certains scientifiques, pourrait être un des optimum d'une équation bien compliqué et à priori informulable.
C'est le vieil enjeu : n peut trouver des atrocités commises au nom de la foi ou de l'athéisme. Mais y a-t-il une grande chose (au sens éthique) qui ait été accomplie au nom de l'athéisme ?
La déclaration des droits de l'homme et des citoyens, par exemple? C'est vrai, j'oubliais, c'est pas important ce truc là.
Ce truc dont la première mouture a été rédigée en partie par un pasteur protestant et proclamée "sous les auspices de l'Être suprême" ? Ben va falloir faire mieux en terme d'athéisme.
Attention: je n'ai jamais dit que les valeurs de la déclaration des droits de l'homme n'étaient pas apparentées aux valeurs chrétiennes, au moins dans une certaine mesure. Ni que la chrétienté n'avait pas eu du bon, il y a longtemps, comme quand les prêtres s'opposaient aux mariages arrangés, par exemple. On vit dans une société judéo-chrétienne, et les valeurs que je défends sont très souvent compatibles avec celles des croyants. Les valeurs laïques et chrétiennes sont fort proches, mine de rien. Et les premières sont clairement inspirées des secondes, la spiritualité en moins. Mais bon, cette déclaration a été ratifée par des révolutionnaires, et même si certains déliraient à propos d'un être suprême (qui n'est pas nécessairement Dieu, d'ailleurs), la plupart bouffaient du curé à chaque repas...
Mais bon, tu vas peut-être prétendre que la révolution a été menée par des prêtres...
Eric dit:Exiger une preuve en reconnaissant que tout n'est pas prouvable, c'est pas de la schizophrénie ?
Je n'exige rien du tout. Tu penses ce que tu veux, tu crois ce que tu crois. Là n'est pas la question.
La question est: qu'est-ce qui est le plus rationnel entre deux comportements: croire en un être immatériel dont l'existence n'est pas prouvée, ou ne pas y croire. Tu estimes que les deux choix sont équivalents, en terme de rationalité. Pas moi. J'admets aisément que la non-existence de dieu n'est pas prouvée, mais je n'admets pas que ma croyance en cette inexistence soit considérée comme aussi irrationnelle que celle qui consiste à penser qu'un dieu immatériel a envoyé son fils il y a deux mille ans pour faire passer un message et se faire clouer sur une croix.
Eric dit:Non. En fait, je me contente de signaler qu'une vision strictement scientifique du monde ne peut en aucun cas conduire à penser aux autres. Bref, c'est toujours au nom d'un idéal non rationnel que j'agis envers les autres. Donc, oui, c'est toujours la croyance (et pas la religion) qui est à la base de l'amour.
Aux dernières nouvelles, une grande partie des animaux qui vivent sur cette planète collaborent d'une façon ou d'une autre, et souvent de manière très altruiste. C'est une loi naturelle. Je doute que ces animaux aient la foi en Dieu... .
Ben d'une part, il va falloir que tu me montres que c'est en vertu d'un libre arbitre ou même de ce que nous appelons l'amour. Et d'autre part, il va falloir que tu me montres quels animaux (à part l'homo sapiens vont jusqu'à se dire qu'il faut aussi aimer son ennemi.
On peut te retourner la question et te demander à priori de prouver que notre amour et notre libre arbitre ne sont pas respectivement des fonction socio-biologique issu de l'évolution chez les animaux dit supérieurs et une illusion (après tout quand on étudie des jumeaux, on se rend compte que le libre arbitre c'est quand même pas si évidant que ça à définir, même chez les jumeaux qui "vivent" différemment l'un de l'autre). A partir du moment ou l'ont dit que l'amour et le libre arbitre sont innés à chaque être humain (or l'innés vient en grande partie des gènes), et qu'on accepte la théorie de l'évolution, pourquoi uniquement l'être humain aurait franchit une limite qui le sépare du reste du règne animal quand à ces deux notions ?
Le problème de la religion sur la question animal, c'est qu'à mon sens il est toujours au mieux "anthropomorphique" au pire "descartien".
Eric dit: @spleen : ok pour ne pas utiliser le terme d'accident : j'utilisais le mot pour bien comprendre que mon apparition n'était pas dû à un plan évolutif.
Encore une fois plan est un mauvais terme puisqu'il implique une volonté. Or le vivant, pour certains scientifiques, pourrait être un des optimum d'une équation bien compliqué et à priori informulable.
Ben justement, j'ai dit qu'il n'y avait pas de plan et que c'ets pour cela que je parlais d' "accident" tout en reconnaissant que le terme n'est pas non plus parfait.
spleen dit:A partir du moment ou l'ont dit que l'amour et le libre arbitre sont innés à chaque être humain ...
Je ne pense pas que l'amour soit quelque chose d'inné. J'ai eu trois enfants, et je peux t'assurer que c'est pas inné du tout, l'amour. Il y a bien des liens hormonaux entre mère et enfant, mais pour que ça se mue en une relation harmonieuse, il y a du travail, de l'écoute, tout ça.
L'empathie, ça, c'est sans doute inné. C'est un peu ce qui t'empêche de faire du mal à autrui: tu ressens sa douleur. Je crois que des chercheurs ont identifié un déséquilibre hormonal chez les sociopathes qui les empêche de ressentir ce genre de chose, il y a quelques années.
Mais l'amour, c'est clairement acquis.
Le libre arbitre, je ne sais pas. L'éducation joue un rôle, bien sûr, mais dès 2 ans et demi, les enfants traversent une période de "petite adolescence" pendant laquelle ils remettent en question l'autorité des parents. Puis, bien sûr, il y a l'adolescence. Je dirais donc qu'il y a une part d'inné: on nait mouton, mais avec le potentiel de rebéllion nécessaire pour prendre son indépendance, le moment venu.
Sherinford dit: La question est: qu'est-ce qui est le plus rationnel entre deux comportements: croire en un être immatériel dont l'existence n'est pas prouvée, ou ne pas y croire. Tu estimes que les deux choix sont équivalents, en terme de rationalité. Pas moi. J'admets aisément que la non-existence de dieu n'est pas prouvée, mais je n'admets pas que ma croyance en cette inexistence soit considérée comme aussi irrationnelle que celle qui consiste à penser qu'un dieu immatériel a envoyé son fils il y a deux mille ans pour faire passer un message et se faire clouer sur une croix.
Mais ça ne te paraît plus rationnel que parce tu fais de la preuve une critère essentiel. Or pour que la preuve soit effectivement un critère essentiel, il faudrait que l'on soit sûr que tout ce qui existe est prouvable. Et c'est précisément ce que tu ne peux pas démontrer.
spleen dit: On peut te retourner la question et te demander à priori de prouver que notre amour et notre libre arbitre ne sont pas respectivement des fonction socio-biologique
Non, on ne peut pas me retourner la question et me demander de prouver puisque j'ai déjà admis que je ne disposais pas de preuve et que je n'en cherchais pas.
Je ne demande des preuves qu'à ceux qui en font un critère essentiel (que ce soit pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier son existence)
Personnellement, je ne crois pas au libre arbitre (ou plutôt je crois qu'il est bien trop limité pour que son évocation sur le sujet de la foi soit utile.)
Quant à l'amour, même s'il n'est qu'une fonction socio-biologique, ce que paradoxalement j'admet plus volontier que Sherinford (même si j'aime bien sa nuance entre l'empathie innée et l'amour acquis), cela ne change pas grand chose pour moi. Pourquoi lui donne-t-on une valeur supérieure à la peur (autre fonction socio biologique) ? Et quid de l'amour des ennemis, idéal auquel certains aspirent sans pour autant l'atteindre.
je plussoie ce que dit Sanjuro. vous allez trop vites les gars… je me leve et il y a 5 pages de plus que quand je me suis couché… chaud d’ingurgiter tout ça avec le café…
Sinon, je sais pas vous, mais ce dialogue avec sherinford et eric me rappel un peu un topic de 17 pages entre une girafe et un termite…
Sherinford dit:[Tout ce que je dis, c'est qu'il est bien moins irrationnel de ne pas croire [en Dieu] que d'y croire.
Je disconviens respectueusement. L'hypothése sans Dieu me semble beaucoup plus économe de moyens que l'hypothèse avec, mais elle n'est pas plus rationelle. Il n'y a aucun moyen de la mettre en contradiction avec elle même.
Hmm, pas d’animosité de ma part envers Sherinford, juste des arguments lancés un peu trop vite, parce que cette discussion je l’ai déjà eu plusieurs fois…
Bref pas d’autre flammes que celle d’une discussion animée
Ben si, justement, une vision strictement scientifique impose de penser aux autres, certes en tant que ressources dans le pire des cas, mais le mythe du génie solitaire, c’est sympa 5 minutes, mais ça en tient pas en vrai.
Donc, de facto, pour des bêtes raisons scientifiques, la coopération est indispensable. Et pour qu’il y ait coopération, il faut penser aux autres.
A noter, je ne prétends pas que c’est la façon de penser. Je reste persuadé que, sociologiquement, les religions ont eu un impact extrêmement bénéfique sur l’humanité. Simplement, affirmer que l’amour et l’empathies découlent nécessairement d’un dieu (ou de dieux, ne soyons pas sectaires) est à mon avis complètement faux, et que l’humain en tant que tel, de même que l’animal, a le potentiel d’aimer, hors de toute influence divine. Sans quoi les athées seraient sociopathes, puisque se retirant de dieu, ils perdraient leur capacité à aimer.
Je te rejoins sur le fait qu’il est difficile de trouver des réalisations au nom d’un refus, que ce soit le refus de dieu, de la société (anarchisme) ou autre (encore que Gandhi a réussi à bâtir un truc pas trop mal sur le refus de la violence)
Reste néanmoins qu’un des principes fondateurs et constructif de notre pays demeure la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et qu’à l’origine cela signifiait bouffer du curé et non permettre à toutes les religions de s’épanouir [Troll velu] sauf les musulmans, mais ce sont des terroristes qu’il faut renvoyer chez eux et déchoir de la nationalité française, c’est pas pareil. [/Troll velu]. En même temps y’avait un passif à épurer.
Pour la séparation Dieu et Eglise (chez les catho, mais faut pas m’en vouloir, question d’éducation, c’est à peu près le seul modèle religieux que je connaisse), on va briser là, on en rediscutera de vive voix si on se croise, parce que par écrit, je le sens tendu sans virer au pugilat.
On lui donne une valeur plus importante que la peur, parce que même si on considère que c’est une fonction socio-biologique, elle est forcement plus “recente” dans l’histoire animal puisqu’elle implique des animaux sociaux, donc plus évolué.
