J’ai pas le niveau (connaissances religieuses, linguistiques, et de moi-même) pour intervenir, mais j’aime bien (mais y’a trop à lire !).
Je reviens juste sur une remarque de Eric qui cherchait quelque chose de “grand” réalisé par des athés, alors que là, tout de suite, je trouve pas d’exemple de trucs de “grands” réalisés par des religieux (et faits pour l’Homme, et pas pour la religion, j’entends. Une cathédrale, ça compte pas !).
Eric ?
Triz dit:J'ai pas le niveau (connaissances religieuses, linguistiques, et de moi-même) pour intervenir, mais j'aime bien (mais y'a trop à lire !).
Je reviens juste sur une remarque de Eric qui cherchait quelque chose de "grand" réalisé par des athés, alors que là, tout de suite, je trouve pas d'exemple de trucs de "grands" réalisés par des religieux (et faits pour l'Homme, et pas pour la religion, j'entends. Une cathédrale, ça compte pas !).
Eric ?
Je pense qu'il entend par là la grandeur d'un mouvement spirituel commun.
C'est quelque chose d'impalpable pour certains.
Je crois que ce genre de sujet, aussi passionnant soit-il au départ, ne débouchera sur rien de bon. D'ailleurs, ça fait déjà un moment qu'il ne s'agit plus de creationisme. L'interpretation de la vie et de ce qui nous entoure est propre à chacun. Je trouve cependant dommage que pour certains, il faille forcément remener ça à la science, ou du moins à ce qui peut être démontré par des preuves matérielles. Ce genre de sujet est l'occasion de sortir de cette vision pseudo rationelle du monde et de prendre du recul.
Triz dit:Je reviens juste sur une remarque de Eric qui cherchait quelque chose de "grand" réalisé par des athés, alors que là, tout de suite, je trouve pas d'exemple de trucs de "grands" réalisés par des religieux (et faits pour l'Homme, et pas pour la religion, j'entends. Une cathédrale, ça compte pas !).
Une pyramide, ça compte?
Je ne sais pas non plus de quoi Eric parle, je dois l'avouer...
Ce qui m'amuse, c'est que beaucoup d'entre vous se focalisent sur la question de la "preuve". Ce n'est pas là l'essentiel. On n'a pas encore prouvé que le père Noël n'existe pas non plus. Pourtant, bizarrement, il semble y avoir un consensus qui se dégage pour dire que c'est une pure invention. Idem pour la petite souris, etc.
Dieu, apparemment, c'est pas pareil. C'est sûr que des milliards de personnes n'ont pas pu se gourer à ce point.
C'est beau, de vivre dans le déni.
Sherinford dit:
C'est beau, de vivre dans le déni.
Moi je te réponds que c'est beau d'avoir autant de certitudes.
tehem dit:On n'est pas obligé d'aller bien loin pour trouver du spoliage : Quick ouvre des restaurants vendant des hamburger halal.
Quand on voit la réaction de certains élus qui vont jusqu'à s'essayer au procès, ça laisse rêveur.
Moi perso sachant que je vais être incapable de distinguer un cheeseburger halal d'un autre pas halal, je ne vois aucune raison d'interdire ça.
En revanche, interdire c'est clairement spolier des populations majoritairement musulman en leur faisant remarquer que leur religion c'est de la connerie et qu'ils n'ont qu'a manger comme tout le monde.
J'aime à croire qu'on ne m'obligera pas à mon insu à supporter les simagrées religieuses des autres. Si spoliation il y a elle va exactement dans le sens contraire. On oblige aujourd'hui une majorité d'enfants athées à subir dans leur vie les interdits religieux -alimentaires et autres- d'une minorité croyante.
Je vis ça tous les jours à l'école de mes enfants où le porc a été supprimé des menus alors que moins de 5% des enfants de l'école vont au cours de religion musulmane. Si tu t'insurges contre l'interdiction des cheesburger halals, moi je m'insurge qu'on puisse ainsi mépriser les mânes de mes ancêtres gaulois en empêchant à mes enfants de consommer du cochon.
A ce titre il y a aussi des bouddhistes qui ne mangent pas de boeuf et d'autres pas de viande, pourquoi leurs interdits valent-ils moins que ceux des autres ?
Vous êtes sur ce point d'ailleurs assez farces vous les croyants de tous bords. S'il existe un dieu si puissant et omniscient qu'il ait créé un univers si complexe il doit bien se moquer de vos coutumes et interdits de tous ordre, de l'abstinence avant le mariage, du célibat des prêtre et de toutes autres choses qui ne sont rien de plus que de l'anthropocentrisme égocentrique.
dardar dit:Je pense qu'il entend par là la grandeur d'un mouvement spirituel commun.
C'est quelque chose d'impalpable pour certains.
C'est sûr que c'est quelque chose d'impressionant, de participer à des cérémonies, de faire partie d'une foule, d'adhérer aux mêmes valeurs que tous ces gens rassemblés. Hitler avait bien compris ce principe: la manipulation des masses, c'était comme qui dirait son champ de compétence privilégié...
Moi ce qui m’amuse c’est que si on continue comme ça, je vais rapidement me retrouver en tant qu’athée en train de défendre la rationalité de la croyance.
Et j’aimerais bien qu’on me dise en quoi l’axiome de départ d’Eric
" Le Monde est tel qu’il est en dépit de Dieu et sera tel que Dieu le veut un jour" l’a amené à se mettre en contradiction avec lui-même.
Même question vis-à-vis du collègue de Tom (ou Grolap’? je ne sais plus, pour qui “le monde est tel qu’il est parce Dieu l’a voulu” avec l’idée que c’est trop bien agencé pour qu’il n’y ait pas un Dieu derrière. Ou s’est il mis en en contradiction avec lui-même.
S’il n’y a pas de contradiction alors il faudra me définir ce que vous appelez rationalité.
Car nous pouvons très bien ne pas partager la même définition de la rationalité. Et passer notre temps à traiter mutuellement d’irrationnels à en fatiguer mr Spock.
Tiens je ne pensais pas qu’on atteindrais si vite le point Godwin…
[EDIT] Je dois dire que ça me fache un peu, jusqu’ici on était plutôt dans le respect mutuel, certes parfois teinté d’ironie, mais le passage direct du Père Noël à Hitler me semble carrément excessif.
sanjuro dit:Tiens je ne pensais pas qu'on atteindrais si vite le point Godwin...
Je ne pense pas qu'on l'ait atteint, il faisait juste référence aux principes de manipulation des masses.
sanjuro dit:Tiens je ne pensais pas qu'on atteindrais si vite le point Godwin...
C'est juste que la glorification de la communion, ça me gonfle un max: ça n'a rien à voir avec la chose religieuse. Un rassemblement de foule avec des personnes ayant des valeurs communes, un leader charismatique, c'est tout ce qui est nécessaire pour atteindre l'état de partage cher à Dardar.
Et l'exemple que j'ai donné est évidemment soigneusement choisi: tout ça ne donne pas nécessairement les résultats les plus désirables qui soient...
RenaudD dit:sanjuro dit:Tiens je ne pensais pas qu'on atteindrais si vite le point Godwin...
Je ne pense pas qu'on l'ait atteint, il faisait juste référence aux principes de manipulation des masses.
C'est beau de vivre dans le deni.
Désolé, je n'ai pas pu me retenir...
Sherinford fait clairement le paralèlle entre les cérémonies religieuses et cérémonial Hitlérien, sans aucun autre argument.
Si c'est pas un point Godwin, c'est foutrement bien imité.
RenaudD dit:sanjuro dit:Tiens je ne pensais pas qu'on atteindrais si vite le point Godwin...
Je ne pense pas qu'on l'ait atteint, il faisait juste référence aux principes de manipulation des masses.
On l'a atteint. Le point godwin a quand même une tendance radicale à décridibiliser le propos de son initiateur. Déjà, la présence du père Noël dans un discours le rend plus que douteux mais là...
Sherinford dit:C'est sûr que c'est quelque chose d'impressionant, de participer à des cérémonies, de faire partie d'une foule, d'adhérer aux mêmes valeurs que tous ces gens rassemblés. Hitler avait bien compris ce principe: la manipulation des masses, c'était comme qui dirait son champ de compétence privilégié...
Martin Luther King aussi, d'ailleurs.
Mais je rappelle que le débat la religiuon c'est mââââl, le preuve il y a des intégristes.
Mais la religion c'est rationêêêl, la preuve y'a pas de preuves.
sanjuro dit:Sherinford fait clairement le paralèlle entre les cérémonies religieuses et cérémonial Hitlérien, sans aucun autre argument.
C'est le même genre de technique, Sanjuro, je pensais que c'était clair... Ca date pas d'aujourd'hui, cette analyse.
http://classiques.uqac.ca/contemporains ... foules.doc
Après, la manipulation de foule, c'est juste un outil: certains l'utilisent pour faire le mal, d'autres pour faire le bien... Tout dépend évidemment où tu places la limite.
Personnellement, je préfère la placer moi-même.
J’ai bien compris, mais que viens faire Hitler dans ce débat?
Si ce n’est pas décrédibiliser la religion ou faire un parallèle insultant, je ne comprends pas. Et je crois donc qu’il n’a rien à foutre ici.
Triz dit:
Je reviens juste sur une remarque de Eric qui cherchait quelque chose de "grand" réalisé par des athés, alors que là, tout de suite, je trouve pas d'exemple de trucs de "grands" réalisés par des religieux (et faits pour l'Homme, et pas pour la religion, j'entends. Une cathédrale, ça compte pas !).
Tout dépend de ce que l'on entend par "truc de grand". L'œuvre de Mère Teresa? L'action caritative de l'Abbé Pierre? Il suffit de chercher, on trouvera. ^^
fbruntz dit:Triz dit:
Je reviens juste sur une remarque de Eric qui cherchait quelque chose de "grand" réalisé par des athés, alors que là, tout de suite, je trouve pas d'exemple de trucs de "grands" réalisés par des religieux (et faits pour l'Homme, et pas pour la religion, j'entends. Une cathédrale, ça compte pas !).
Tout dépend de ce que l'on entend par "truc de grand". L'œuvre de Mère Teresa? L'action caritative de l'Abbé Pierre? Il suffit de chercher, on trouvera. ^^
Non, Sherinford te dirais que L'abbe pierre c'est hitler et mère Thérésa c'est Staline.
sanjuro dit:J'ai bien compris, mais que viens faire Hitler dans ce débat?
Si ce n'est pas décrédibiliser la religion ou faire un parallèle insultant, je ne comprends pas. Et je crois donc qu'il n'a rien à foutre ici.
Ce que je veux dire, c'est que le "sentiment de communion" n'est pas l'apanage des religions: je n'y vois pour ma part aucun grand mystère. C'est juste un sous-produit psychologique qui peut se produire dans d'autres circonstances: il suffit d'une foule et d'un bon orateur. Un concert de Rock, ça peut marcher aussi. Hitler a tout à voir: il démontre que ce genre de communion peut aussi avoir des effets néfastes. C'est une caricature, je le concède aisément.
dardar dit:Non, Sherinford te dirais que L'abbe pierre c'est hitler et mère Thérésa c'est Staline.
Je n'ai personnellement rien contre l'Abbé Pierre.
Mère Thérésa, c'est autre chose...
Allez, un p'tit lien:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Missionary_Position
Personnellement, le titre m'a fait beaucoup rire. Le résumé moins. Je ne suis pas assez intéressé par le sujet que pour acheter ce bouquin, mais apparemment, elle est loin d'être aussi sympathique qu'on pourrait le penser...
Sherinford dit:
Ce que je veux dire, c'est que le "sentiment de communion" n'est pas l'apanage des religions: je n'y vois pour ma part aucun grand mystère. C'est juste un sous-produit psychologique qui peut se produire dans d'autres circonstances: il suffit d'une foule et d'un bon orateur. Un concert de Rock, ça peut marcher aussi. Hitler a tout à voir: il démontre que ce genre de communion peut aussi avoir des effets néfastes. C'est une caricature, je le concède aisément.
Tu n'oublies pas qu'en réponse à la question d'Eric sur la grandeur, ton choix d'un discours d'Hitler, ou à un degré moindre un concert de rock, peut semer le doute sur tes intentions ou le fond de ta pensée.
Personnellement je ne juge pas mais je suis d'accord qu'on pourrait éviter de banaliser la conversation comme tu sembles vouloir le faire depuis plusieurs posts