Mirmo dit:@Jeremie, Si tu es si intelligent que tu veux le laisser transparaître et que tu as mieux compris que tout le monde le système, alors pourquoi tu gagnes pas toi aussi tes 4000€ net mensuels ?!
Parceque je fais de la recherche en France...
Pour l'histoire, on me propose 8500 CHF/mois en Suisse (brut). Certes pour une activité un peu différente (moins de liberté thématique en particulier et des contraintes horaires n'ayant rien a envier aux médecins).
Le même poste dans la même boite en France, plus que 3600€ /mois avec obligation d'aller à Paris alors que ma femme ne veut pas.
Bref les médecins et leurs "4000" de base et dès le début n'importe où en France sont très au dessus de ce qu'un marché non faussé leur aurait accordé.
adel10 dit: Les bourses d'étude en france sont la pour recompenser des personnes méritantes
C'est fini cette vision. Les bourses d'excellence sont maintenant supprimées. Il n'y a plus que les "critères sociaux"
s états unis c'est juste un peu faux , je laisse regarder comment fonctionne le systeme de bourse, une grande partie des étudiant ne payent pas leurs études,
C'est effectivement Vrai et faux ; les bourses là bas sont presque toutes sur critères d'excellence (enfin on peut être un peu moins excellent pour les "minorités visibles"). En cas d'échec, de toutes façons il faut passer à la caisse pour continuer. Un nombre important d'étudiants à un prêt sur le dos à la sortie de ses études sup.
Edit: pour grolapinos. Le système prévu tel que tu le dis est assez honnête. Mais en pratique il y a quantité de moyens de ne pas rembourser et le contrôle effectif est très faible. Et puis aussi cela ne concernait pas vraiment les X jusqu'à présent (cela change en 2013).
grolapinos dit:Les polytechniciens comme les normaliens signent un engagement décennal : il doivent dix ans de boulot à l'état en échange du paiement de leurs études (en comptant leurs quatre années d'école pour les normaliens et de service+école pour les X). Si un X ou un normalien est embauché par une boîte privée avant le terme des dix ans, il doit rembourser une partie de ses traitements en fonction du nombre d'années manquantes (partie généralement payée par la boîte qui l'embauche). J'ai toujours trouvé ce système très correct. Je ne me prononce pas sur le reste...
Si c'est encore vrai pour les normalien, ce n'est plus vrai pour les polytechniciens depuis environs 10 ans : ils ne doivent remboursé que si ils ne valident pas leur école d'application : soit 1 an de service militaire, 2 ans à l'école et 1 an d'école d'application (qui peut être un master 2 dans une université étrangère)
grolapinos dit:Les polytechniciens comme les normaliens signent un engagement décennal : il doivent dix ans de boulot à l'état en échange du paiement de leurs études (en comptant leurs quatre années d'école pour les normaliens et de service+école pour les X). Si un X ou un normalien est embauché par une boîte privée avant le terme des dix ans, il doit rembourser une partie de ses traitements en fonction du nombre d'années manquantes (partie généralement payée par la boîte qui l'embauche). J'ai toujours trouvé ce système très correct. Je ne me prononce pas sur le reste...
Si c'est encore vrai pour les normalien, ce n'est plus vrai pour les polytechniciens depuis environs 10 ans : ils ne doivent remboursé que si ils ne valident pas leur école d'application : soit 1 an de service militaire, 2 ans à l'école et 1 an d'école d'application (qui peut être un master 2 dans une université étrangère)
Merci de l'info, j'avais loupé un wagon. Pour le coup, je trouve ça assez scandaleux. Quand on voit où les X vont bosser et ce qu'ils gagnent après leurs études aux frais de la princesse... C'est quoi l'argument, sérieux ? Les pauvres cabinets d'audit et les malheureuses banques d'affaires n'avaient plus les moyens de se les payer ?
Pour les X oui et non, trop de cas possibles d’exonération du coup en 2013 ca rechange et la pantoufle devra être payée.
Pis de toutes façons un X+M2 il va gagner moins qu’un médecin hein… Autour de 3000 net dans le privé, après quelques années s’il prend la direction d’un service il va plutôt tourner au double, soit comme le haut de la fourchette des généralistes et le milieu/bas de celle des spécialistes.
Je pensais que seuls les X qui avaient intégré un corp devaient qq chose a l’état. Soit les 20% premiers à peu près. Ainsi que ceux qui ne décrochaient pas un diplôme en “école d’application”, mais ça c’était une formalité. C’était comme ça du moins pour mes collègues il y a plus d’une vingtaine d’années.
Il y a plein d’école d’ingés en plus d’X qui forment des fonctionnaires devant du temps à l’état : entpe, Enita, Ensai, ensae, école de météorologie… C’est en général la contrepartie d’un statu de fonctionnaire et du versement d’un salaire pendant les études. La justification n’est pas le coût de la formation. Mais je ne sais pas si les anciens élèves de ces écoles doivent payer la pantoufle. Quelqu’un sait ?
Question compliquée… La théorie est que oui (pour les élèves de ces écoles qui ont eu le status fonctionnaire pendant leur études,à l’ensae ou à l’eivp c’est loin d’être la majorité par exemple). La pratique tend à dire que 9 étudiants fonctionnaires sur 10 restent effectivement au service de l’état immédiatement après leurs études (enfin il y a quelques ruses pour faire ce que l’on veut comme une thèse aux US tout en étant X-mines). Les personnes demandant à rembourser, remboursent sans gros soucis. Après la question est pour ceux essayant d’échapper discrètement à la chose… Il y a un bureau de contrôle (4 personnes pour toute la France il me semble) qui essaye de suivre cela. Quand ils ont repéré quelque chose ils doivent d’abord demander l’autorisation de mettre en recouvrement au Ministère. Et la… disons que le ministère concerné ne suit pas toujours…
excellente série d’émissions (orienté j’en conviens) mais elles permettent tout de même d’y voir plus clair notamment sur la nécessaire revalorisation du secteur 1, les mutuelles, les confusions, différents points de vues etc…
Surtout la première - moins orientée je pense, avec en prime deux hommages - un à Dave Brubeck et un autre à Oscar Niemeyer Quand on lit certains propos rédigés qui tiennent plus de la brève de comptoir ou du pays des bisounours, on se dit qu'au moins un peu d'art musical ne pourra pas faire de mal (ça décrassera peut-être des oreilles & des "ordinateurs neurophiles qui [leur] sert de cerveau"). L'exploitation des internes, c'est l'arbre qui cache la forêt ; le petit - bien réel, mais dont on ne règle bizarrement jamais la situation dans les faits - que l'on met en avant pour faire passer des vessies pour des lanternes. Dans le style du paravent de la veuve de l'île de Ré...
Pienpien dit:Tu représentes à toi tout seul l'ambiance actuelle envers les médecins : - Riche - Egocentrique - Ne veulent pas aller dans les trous pommées (d'ailleurs on devrait obliger tout le monde à faire 5 ans à la campagne quelques soit son métier...) - Pas intelligent, juste bon au mémori
Tentative de victimisation, alors que le problème n'est pas là, mais dans les divers intérêts défendus - généraux ou particuliers. Dans ce cadre, dire "les médecins" n'a aucun sens.
fbruntz dit:j'invite les médecins qui s'insurgent du mauvais procès qu'on leur fait de bien méditer sur les autres croisades médiatiques menées contre d'autres professions et de prendre conscience qu'aujourd'hui ils sont dans le viseur mais le reste du temps ce sont les fonctionnaires/cheminots/agents de la Poste/etc.
Pas mieux.
Bien que nos idéaux divergent (c'est énorme), tout mon soutien à la rationalité de Jeremie, face au mythique étendard brandi de la 'méritocratie' .
Pour ma part, la réponse est simple : quelqu’un de riche c’est quelqu’un qui gagne ou possède plus que moi. (et je ne dois pas être le seul à raisonner ainsi)
En “personne seule” le toubib est nettement (euphémisme) au dessus de la courbe de richesse. S’il a une femme qui ne bosse pas et un enfant il est encore au moins dans les 20%. Et encore pour c’est pour un généraliste, un spécialiste éclate juste toutes les courbes même en étant le seul travailleur d’un couple avec 4 enfants (et hors aides qu’il aura automatiquement).
Edit: lien vers le graphique contenu dans l’article:
Pour moi, être riche, ce,n’est pas une question de revenus, mais de fortune.
Être riche, c’est ne pas avoir besoin de bosser pour vivre ‘sans se priver’. Et c’est pouvoir se payer des objets de riches.
Quand je vois la définition ‘double du revenu médian’, je suis étonné. Ce n’est pas avec ça qu’on fréquente les palaces, qu’on a une voiture haut de gamme et un appartement (en tant que propriétaire) de 200 mètres carrés dans un beau quartier parisien avec aussi une résidence secondaire.
Quand on a ce revenu, en général, on bosse, on prend le métro tout les matins, on subit une vie d’entreprise avec risque de chômage ou une profession libérale avec des aléas. On a peut être les moyens de partir de temps en temps en avion, mais on part en eco ou en charter, pas en first ou en business.
Bref, on mène une vie ‘aisée’, mais est ce cela être riche ?
D’accord pour la définition de richesse mais c’est un autre débat. La je voulais juste situer leurs “pauvres” revenus dans les revenus globaux du travail.
Sinon effectivement, en France, l’héritage reste prépondérant. Je me souviens de copains de promo dont papa possédait une assez grosse boite, leur avenir était généralement tout tracé. Ici dans le Nord, je retrouve le même genre de structure avec des “familles” bien implantées. Le seul début de solution à ce problème serait de taxer très fortement les héritages, mais ce n’est pas si simple.
jmguiche dit:Pour moi, être riche, ce,n’est pas une question de revenus, mais de fortune. […] Bref, on mène une vie ‘aisée’, mais est ce cela être riche ?
Ah ben non, justement. C’est bien là le problème, celui de la définition des termes, et les classes dominantes à l’heure actuelle (les trèèèès riches contrôlant industries, finances et médias en particuliers) savent très bien changer ces définitions.
C’est pourquoi aujourd’hui certains considèrent, en toute bonne foi parfois, les riches comme de simples classe moyenne. La classe moyenne irait-elle alors de 1819€ à 7277€ pour un couple avec 2 enfants en 2008 ? (car je suppose qu’il faudrait supprimer également le seuil des catégories populaires…) Elle est large la moyenne !
Donc être riche, pour moi, c’est avoir un niveau de revenu largement supérieur à la moyenne (2 fois le revenu médian, c’est pas mal quand même, non?). Et c’est pas un mal en soi, ça c’est un autre débat (et n’ayant pas lu l’ensemble du fil je suis peut-être en plein HS )
Encore une fois je pense que la confusion vient du fait que l’on parle en moyenne et médiane alors que l’information est dans la distribution des revenus. Je ne sais pas pourquoi les courbes complètes ne sont pas toujours accesibles.
Le 9e décile en 2010 est à 36k / unité de conso. Rappel 1er adulte = 1 UC, par personne de + de 14 ans +0.5 UC, <14 ans 0.3.
Donc en 2010 pour avoir été dans les 10% les mieux lotis pour un couple avec deux enfants de moins de 14 ans il fallait gagner 36270*2.1/12 = 6347.25 revenus du patrimoine inclus.
Ce n’est certes pas suffisant pour les palaces à 10k€ la nuit ou 200m^2 parisiens mais ceux ci bénéficient des effets des très forts revenus (footballeur, showbiz, héritiers, pétroliers,…)
Jeremie dit:Sinon effectivement, en France, l'héritage reste prépondérant. Je me souviens de copains de promo dont papa possédait une assez grosse boite, leur avenir était généralement tout tracé. Ici dans le Nord, je retrouve le même genre de structure avec des "familles" bien implantées. Le seul début de solution à ce problème serait de taxer très fortement les héritages, mais ce n'est pas si simple.
Oui mais ce serait niveler par le bas... Ce n'est pas forcément la bonne solution... Et je ne suis pas d'une famille à héritage...
Jeremie dit:D'accord pour la définition de richesse mais c'est un autre débat. La je voulais juste situer leurs "pauvres" revenus dans les revenus globaux du travail. Sinon effectivement, en France, l'héritage reste prépondérant. Je me souviens de copains de promo dont papa possédait une assez grosse boite, leur avenir était généralement tout tracé. Ici dans le Nord, je retrouve le même genre de structure avec des "familles" bien implantées. Le seul début de solution à ce problème serait de taxer très fortement les héritages, mais ce n'est pas si simple.
Le problème n'est pas qu'il y a des riches, le problèmes c'est qu'il y a des pauvres.
Comment peut-on dissocier riche de pauvre. C’est forcément subjectif. On est riche par rapport à ou pauvre par rapport à. Taxer l’héritage ça me semble normal, c’est permettre une redistribution équitable via ce qui nous appartient à tous, l’Etat. (ah et je fais partie d’une famille bien établie)
Je m’en vais donner mon petit avis sur ce sujet oh combien passionnant.
Perso, ce qui m’a toujours dérangé chez les médecins c’est le “numerus clausus” ou plutôt le fait que certain(e)s fassent partie des “élus” et :
a) ne terminent pas leurs études b) arrêtent d’exercer après quelques/plusieurs années
Certes si ces personnes avaient continué cela ne résoudrait surement pas le problème que nous rencontrons en France aujourd’hui, quoique, mais je leur en veux pas mal.
Et si il y a bien un chiffre qui m’intéresse c’est bien celui là !
forest dit:Perso, ce qui m'a toujours dérangé chez les médecins c'est le "numerus clausus" ou plutôt le fait que certain(e)s fassent partie des "élus" et : a) ne terminent pas leurs études b) arrêtent d'exercer après quelques/plusieurs années
a) Ceux qui arrête leurs études n'est pas vraiment problématique car ils ouvrent indirectement des passerelles a d'autres étudiants d'autres filière (pharam, biologie etc...) pour rentrer sans passer par la première année. Mais ce chiffre reste très marginale.
b) Il n'y a pas a faire grand chose contre ça. Surtout que en médecine il y a une majorité de femme, et que une fois les études finies, vient le temps des enfant et etc. Et beaucoup ne veulent plus s'installer ou se contente de mi-temps et remplacement. (sans être misogyne). Il y a aussi certainement le système et un certain machisme des anciens médecins, mais très peut de femme sont professeur, ou occupe des "grandes" place dans les hôpitaux et au niveau national, comparé a leur nombre.
.
)