ben dit:Je te comprends, nous serions tous marrons avec un long nez et des ailes dans le dos...
d'autant plus que ces ailes ridicules ne permettent même pas de voler...
d'autant plus que ces ailes ridicules ne permettent même pas de voler...
Monsieur Phal dit:
- Un ramassis de gars qui pensent que le monde est, devrait être, à l'image de leur nombril.
Monsieur Phal
Et on peut en lire des gens comme ça....
Cher Monsieur sgtgorilla,
C’est une question ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Ai-je mis un point d’interrogation ??
Non c’est une constatation.
Cher Monsieur sgtgorilla,
Je me disais aussi 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
shingouz dit:Monsieur Phal dit:- Un ramassis de gars qui pensent que le monde est, devrait être, à l'image de leur nombril.
Oh my god...
Le jour où toute l'humanité est à mon image, je me flingue direct.
ça me rappelle un épisode de la 4e dimension que j'avais vu quand j'étais petit et qui m'a marqué :
Un gars va au boulot un matin et se désole de l'état du monde, les gens le bousculent sans s'excuser, l'écrasent dans l'ascenseur, un maladroit lui renverse son café sur la chemise.... bref le gars râle. Il se dit que le monde parfait, ce serait un monde sans tous ces raseurs.
là il trouve un bouquin "exploitez le potentiel de votre esprit" alors il ferme les yeux, se concentre et souhaite très fort "je veux que les gens disparaissent"...et les gens disparaissent !
Le lendemain il va au boulot super content, personne dans le métro ( sûrement automatique), l'ascenseur désert....mais il se rend vite compte que le monde ne peut pas tourner avec un seul gars.....alors il a une 2e idée, il se dit "il faudrait que tous les gens soient comme moi"...il se concentre à nouveau….et on passe au lendemain......
Le métro est bondé comme le premier jour mais plein de gars, clones du héros, qui grommellent et se plaignent de leur voisin. Dans l’ascenseur pareil….au bout d’une journée horrible le gars se concentre à nouveau et dit « bon, OK, que tout redevienne comme avant… »
Une jolie parabole sur le thème de "l'enfer c'est les autres" je trouve....
jmguiche dit:arthemix dit:MrGirafe dit:Je ne cherche pas le consensus de facto sur le forum, je cherche à faire progresser mes idées soit dans ma tête (l'intérêt de la confrontation), soit dans celles de mes interlocuteurs...
En théorie, ton principe n'est pas mauvais. ....
Moi, les gens qui tiennent ce genre de discours, je n'en ai jamais vu changer d'avis.
Je change parfois d'avis via la discussion. Il faut dire que je n'essaie pas de faire progresser les idées de mes interlocuteurs. Je ne m'occupe que des miennes et c'est déjà bien suffisant. Je prends le point de vue des autres pour cela et je trouve donc logique de donner le mien si on me le demande ou, plus souvent ici, pour le formuler et le confronter.
Chercher un convaincre l'autre est orgueilleux et stérile. Se faire comprendre est déjà bien assez dur : laissons l'autre libre de faire ce qu'il veut de ce que l'on a dit.
Dire qu'il faut vivre la vie de quelqu'un pour le comprendre me semble excessif. Tout dépend des sujets ("faire la vaiselle" et "être enceinte" n'exigent pas le même vécu pour comprendre) et du degré de vérité que l'on veut atteindre sur une question (on peut approcher un vécu sans pour autant le comprendre pleinement, l'autre parle et peut s'expliquer).
J’suis globalement d’accord avec Xavo, notamment sur le point que discuter, c’est avant tout un exercice pour mieux formuler ses pensées, notamment en comprenant un point de vue différent (comprendre en quoi il est différent).
Vinz dit:J'suis globalement d'accord avec Xavo, notamment sur le point que discuter, c'est avant tout un exercice pour mieux formuler ses pensées, notamment en comprenant un point de vue différent (comprendre en quoi il est différent).Effectivement, discuter avec quelqu'un d'intelligent, d'ouvert et qui ne partage pas ton point de vue, ça t'oblige à être rigoureux dans ton raisonnement et honnête avec toi-même (ce qui est loin d'être facile !). Même si à la fin tu n'as pas vraiment changé d'avis, le simple fait de devoir exposer ses idées et de les voir remises en cause de manière intelligente est un processus plutôt bénéfique et sain.
Les seules personnes avec qui je ne serai jamais d'accord, c'est celles qui pensent que discuter ça ne sert à rien... à moins qu'elles soient prêtes à en discuter avec moi
shingouz dit:Effectivement, discuter avec quelqu'un d'intelligent, d'ouvert et qui ne partage pas ton point de vue, ça t'oblige à être rigoureux dans ton raisonnement et honnête avec toi-même (ce qui est loin d'être facile !). Même si à la fin tu n'as pas vraiment changé d'avis, le simple fait de devoir exposer ses idées et de les voir remises en cause de manière intelligente est un processus plutôt bénéfique et sain. Accessoirement, ça peut permettre de faire l'économie d'un psy...
Les seules personnes avec qui je ne serai jamais d'accord, c'est celles qui pensent que discuter ça ne sert à rien... à moins qu'elles soient prêtes à en discuter avec moi
Bah ouais, mais là on va pas pouvoir progresser si on est d'accord!
Mets-y un peu du tiens, Shingouz
Vinz dit:ah mince désolé...
Bah ouais, mais là on va pas pouvoir progresser si on est d'accord!
Mets-y un peu du tiens, Shingouz
Pff, quel naze ce Vinz, il raconte vraiment n'importe nawak... En plus il a une sale tête, il ressemble pas du tout à mon nombril.
Bon j'admets, c'est aussi sympa d'avoir des gens qui sont un peu d'accord avec toi de temps en temps... Quand on est d'un naturel inquiet, ça rassure un peu...
MOI, JE ne parle jamais de MOI (ou faut vraiment qu’on ME pousse)
J’ai lu plusieurs participations à ce forum qui parlent de raisonnement.
Et là, on est en plein dans le truc.
Si nous forgeons notre avis avec des raisonnement, en utilisant la raison, o peut supposer aus c’est avec de la logique.
Normalement, avec de la logique, on arrive tous au même resultat, à moins que nous parlions de choses indécidable…
Ce brumeux détour pour dire que nous batissons nos opinion sur des axiomes, des choses réputées vraies sans la moindre démonstration. Par a priori, culture, éducation, vécu.
Et c’est ca qui est “incommunicable”. Ma vie m’ammene à penser que X, ta vie t’ammene à penser que X n’est pas vrai. Tout les raisonnements du monde ne servent à rien.
Pour ceux qui trouvent ça déprimant, faut pas s’inquiéter : ne pas se comprendre n’empeche pas de s’aimer !
jmguiche dit:Ce brumeux détour pour dire que nous batissons nos opinion sur des axiomes, des choses réputées vraies sans la moindre démonstration. Par a priori, culture, éducation, vécu.Mais ces axiomes, on les construit sur quoi ? Ils ne sont pas innés... Les a priori, l'éducation, même le vecu, ce ne sont pas des choses qui passent aussi par les discussions et les échanges que l'on a avec les autres ? Une fois en place dans notre esprit, sont-ils inamovibles ? J'ai vaguement l'impression que l'être humain, une fois qu'il est figé dans ses convictions et qu'il est trop sûr de lui, il a perdu une part de son humanité. Ca peut même devenir assez dangereux. Quelque part, le doute, l'ouverture aux autres et la capacité à se remettre en cause peuvent être considérés comme des sortes de garde-fou...
Et c'est ca qui est "incommunicable". Ma vie m'ammene à penser que X, ta vie t'ammene à penser que X n'est pas vrai. Tout les raisonnements du monde ne servent à rien.
jmguiche dit:Pour ceux qui trouvent ça déprimant, faut pas s'inquiéter : ne pas se comprendre n'empeche pas de s'aimer !Lorsque l'on ne fait pas l'effort de comprendre les autres, on prend aussi le risque de les blesser sans même s'en rendre compte.
Même s'il est impossible de complètement comprendre les autres, ne faut-il pas faire l'effort d'essayer de le faire quand même ? Est-ce que ce n'est pas terriblement égoïste de dire "je ne suis même pas prêt à faire l'effort de te comprendre" ? N'est-ce pas une sorte d'indifférence (ce qui est le contraire de l'amour) ?
Quand on lit un livre, on peut se mettre dans la peau d'un tzar de la Grande Russie, d'un magicien aux pouvoirs extraordinaires, d'un extraterrestre de la planète Sigma 26, voir le monde à travers leurs yeux, ressentir leurs émotions ne serait-ce qu'un instant... Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose avec les gens qu'on aime et qui vivent près de nous ?
Ce sont des questions que je pose très sincèrement, parce que cette idée de "de toute façon, ça ne sert à rien de discuter, on ne pourra jamais se comprendre" secoue violemment les fondements même de ma personnalité. Et j'aimerai comprendre... Oui mais on ne peut pas comprendre... Arrrggghhhhh !
shingouz, rien compris...
jmguiche dit:J'ai lu plusieurs participations à ce forum qui parlent de raisonnement.
Et puis surtout, quand on communique, en principe, on tente de faire passer quelquechose à l'autre (ce sera plus ou moin dur a communiquer et nous sommes plus ou moins competent pour le faire). D'ou l'interet de ne pas se faire idée dans son coin mais d'aller voir de près un sujet.
jmguiche dit:
Et c'est ca qui est "incommunicable". Ma vie m'ammene à penser que X, ta vie t'ammene à penser que X n'est pas vrai. Tout les raisonnements du monde ne servent à rien.
A mon avis tu es trop théorique... tu devrais essayer de communiquer
Mais les idées reçues, ca se change petit à petit, doucement…
Mais il faut savoir les attaquer par le bon bout… et là, il n’y a que la pratique qui puisse faire trouver ce bon bout… Alors ca génère forcément des erreurs, des ralentis, comme par exemple :
Supposons que A a raison (parce que A a raison)
quand des individus A veulent faire comprendre à des individus B qu’ils ont des idées reçues…
- Soit B.1 se braque, il ne voudra plus écouter A, c’est fini entre ces deux là… Mais il a entendu les arguments de A qui font leur travail (on part du principe que A a raison) et se confrontent au passé de B1.
- Soit B.2 ne se braque pas, découvrant un évidence qu’il fait immédiatement sienne, il progresse donc aussi avec les nouvelles idées, et sans être fâché, lui, avec B1.
Plus tard, B2 continuera de faire progresser les idées, et rencontrera un B1. Ils parleront, soit B1 se bloquera de nouveau, mais un jour, à force d’en parler, il n’y aura plus grand chose à faire pour que B1 progresse aussi tout en pensant (à peu près) qu’il a toujours eu ces idées là, puisqu’elles sont logiques et évidentes.
Et B1 et A serton presque réconciliés “ah, d’accord, on s’était mal compris en fait…”
Voila, c’est facile de faire avancer ses idées, mais des fois ca fait aussi plouf…
L’important, c’est que les idées progressent, que ce soit via A ou B2 ou B1…
Un forum, c’est aussi fait pour échanger des idées, confronter des opinions et des points de vues généraux sur la vie du monde… Enfin, quand il a une rubrique “Vous Dîtes”.
MrGirafe dit:
Supposons que A a raison (parce que A a raison)
quand des individus A veulent faire comprendre à des individus B qu'ils ont des idées reçues...
Ce qui complique les choses, c'est que souvent A a un peu raison, mais pas complètement, et que quelque part, les idées de B se défendent aussi, et que la vérité, quand elle n'est pas ailleurs, est souvent un peu entre A et B. Mais c'est ça qui intéressant aussi !
MrGirafe dit:
Supposons que A a raison (parce que A a raison)
Voila le point ou je ne suis pas d'accord
Autant quand on débat d'une regle dans un jeu, il peut y avoir quelqu'un qui déteint la bonne réponse (c'est vrai ou c'est faux, point barre), autant sur certains sujets, comme par exemple, comment gérer des personnes, que ce soit à l'échelle de l'individu ou d'une société, je vois mal comment X pourrait avoir "raison" et Y "tort" (s'ils connaissent un minimum le sujet dont ils parlent, mais c'est un prérequis aussi). Tout ça c'est du subjectif et surtout invérifiable car beaucoup trop de paramètres rentrent en compte...s'il y avait un gars qui a "raison" sur comment réduire le chomage (i.e. en prenant en compte tous les paramètres qui y sont liés, je pense que ça se saurait)... y a des opinions, des convictions, mais pas de vérité absolue dès qu'on touche à des sujet complexes...
Haykel dit:y a des opinions, des convictions, mais pas de vérité absolue dès qu'on touche à des sujet complexes...C'est pour ça que j'aime bien dire qu'à la fin d'une bonne discussion, chacun a fait un bout de chemin vers l'autre. Forcément, si un des protagonistes de la discussion part du principe que lui, il ne bougera pas de l'endroit où il est quoi qu'il arrive, il fausse la donne et ce n'est plus aussi intéressant.
Mais je crois que c'est ça "avoir une bonne capacité d'écoute". C'est se mettre dans un état "mouvant", où l'on sera réceptif aux idées des autres au lieu de rester rigide, braqué sur ses propres convictions. C'est accepter psychologiquement d'avoir changé, d'avoir modifié sa position à la fin de l'échange.
D'ailleurs, quand on parle d'échange, ça veut bien dire A donne à B et B donne à A. Si un des deux refuse de recevoir, c'est pas gagné...