De le meilleur jeu de plateau de donjon crawler?

Discutons jeux
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rugal dit:
Alix dit:Je ne connais pas D&D castleravenlot et wrath - pas joué - mais sauf erreur il y a des cases non ? :mrgreen:

J'ai pas la prétention de parler de jeux auxquels je n'ai pas joué, contrairement à toi.
Que tu fasses pas parti de tel ou tel public de jeu, soit. Mais venir critiquer ce qu'on a pas tester, bof.
Alors, oui je suis tranchant, oui je choque, mais au moins, je ne parle QUE de jeux que j'ai joué, pas juste visualisé ou lu les règles, qui, souvent, ne transmettent pas l'ambiance du jeu et son ressenti.
Pour le reste j'y répondrai pas, chacun à sa vision et ses goûts différent, je ne serai pas celui qui égarera le débat.

quand j'ai cité en page 5 les jeux, j'ai cité tous les jeux que je connais/possèdes et j'ai rajouté que D&D ravenloft et consort

Pour D&D, il y a les nouvelles versions - je ne connais pas, car pas envie de faire du collage pour la trad - mais des personnes ont traduit les règles et les cartes et les retours sont très bon à priori : D&D castle ravenloft et D&D wrath de trucbidule (je ne m'en souviens plus).




C'est petit de sortir les éléments de leurs contexte. Pour CLaustro, le problème ne se pose même pas et j'ai expliqué pourquoi. Je me permet de rajouter qu'avec une certaine expérience de la chose ludique, on arrive à se faire une assez bonne idée d'un jeu à la lecture des règles, la TTTV rajoute un gros plus et l'avis des internautes aussi. Si maintenant je devais jouer à tous les jeux que je n'ai pas acheté car finalement après lecture de règle, de regroupement d'avis de TT dont j'ai trouvé des similitudes dans les gouts ludique....

Soyons clair, j'en ai rien à faire que tu choques et tu fais ce que tu veux de ta vie pour critiquer les jeux Mais de dire que "moi au moins", et donc ? Le débat tu l'as égaré à la base. J'ai accepté comme certains de partager mon expérience et mon opinion sur les DC pour en faire bénéficier la personne à l'origine du fil. les lecteurs en font ce qu'ils veulent. Cela reste toutefois plus agréable quand cela ne part pas en sucette parque que tu veux "choquer", que tu es comme cela et que tu le montre - cela m'est égal -. L'idée est de rebondir sur le DC, car beaucoup ont une perception différente et les différentes pages sur le sujet en sont la preuve.

Si tu veux t'en convaincre, fait le sondage, sinon effectivement, le silence est parfois d'or au lieu de faire semblant de lire les réponses.
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Alix dit:Je me permet de rajouter qu'avec une certaine expérience de la chose ludique, on arrive à se faire une assez bonne idée d'un jeu à la lecture des règles, la TTTV rajoute un gros plus et l'avis des internautes aussi. Si maintenant je devais jouer à tous les jeux que je n'ai pas acheté car finalement après lecture de règle, de regroupement d'avis de TT dont j'ai trouvé des similitudes dans les gouts ludique....

C'est ton point de vue, je le partage pas. Mon expérience ludique m'a prouvé le contraire. Parfois un jeu à l'air génial sur le papier et je me fais chier, parfois l'inverse. Ensuite, tu fais ce que tu veux, mais tu passes à côté de certaines choses, et venir critiquer ce qu'on ne connait pas, c'est gonflé !
Je te dis pas de jouer à tout, mais de ne parler que de ce que tu as joué, ça serait déjà pas mal.
Alix dit:Sinon effectivement, le silence est parfois d'or

Je ne te le fais pas dire ...
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rugal dit:choses, et venir critiquer ce qu'on ne connait pas, c'est gonflé !


J'ai dit que je n'y ai pas joué, mais dire que je ne connais pas faut pas pousser. J'ai pas regardé et lu juste pour faire beau, mais je n'achète pas une boite comme cela surtout quand on a une ludothèque fourni et qu'on joue avec ses enfants (problème de l'anglais sur les nouveaux D&D). Si c'est pour dépenser 50€ pour jouer une fois, non merci, je connais mes goûts.


Je peux largement dire que tu émets des avis sur des jeux que tu ne connais pas ou plus à ce rythme : Pour Heroquest : que tu es vieilli dans tes gouts, mais pour autant, ce jeu "dépassé" à toujours beaucoup de succès auprès des jeunes et même des plus grands avec des règles avancées. Tu te trompes de cible en jouant a des jeux qui ne sont pas pour toi ou avec un regard d'adulte, il suffit de lire que tu as détesté SHv1 et V2 et bien rebelote sur la V3 (tu attendais quoi dans la V3, un truc différent de SH ?) . Je ne joue et c'est le cas de certains que des jeux dont je me sent la cible, sinon cela ne sert à rien, et j’émets des avis dessus. Est ce que cela m’empêche d'avoir un avis sur les autres, de me renseigner comme quand clautros sortait avec tout le buzz autour, non et pour la plupart des TT. Après, je n'ai pas détaillé de partie. Tu es juste choqué que comme je n'ai pas poussé le pion moi même, cela invalide une opinion sur ma perception du jeu dans ma propre classification a savoir ce n'est pas un DC. tu pars dans tous les sens et encore la en parlant d'ambiance - je n'en ai jamais parlé, mais je m'en fiche -, elle peut être bonne ou non. Le débat c'est à la base sur les "meilleurs DC" et élargi sur ce que certains se font comme idée d'un DC, les arguments restant discutable - avec un minimum de respect - car personnel.
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Je ne pars pas dans tous les sens.

quand la question “quelle est le meilleur DC ?” est posée, chacun y voit ce qu’il veux y voir :
- meilleur mécanique?
- meilleure ambiance?
- meilleure qualité matérielle ?
- meilleure notes?
- tout ça en même temps?
- d’autres choses?

Pour SHv3, je crois que j’ai été victime
- du buzz,
- du fait que tout le monde le classifie comme un jeu légendaire
- d’une certaine culpabilité à ne pas comprendre cet engouement
- d’être totalement indifférent à l’univers et l’atmosphère dégagée par le jeu (ambiance Aliens2 surtout)
- l’âge. en grandissant les goûts changent. Là, non.
Et que j’en attendait surtout implicitement une version révisée et réactualisée. Or, ils n’ont fait le choix surtout de mettre à jour le matos et pas les règles. Je me suis rendu compte trop tard que j’aime pas les jeux de dés et de placements. on va me dire “mais claustro tu fais que ça”. oui, mais le nombre de dés permet un certain équilibre. les dès ne font pas que gérer les combats. je trouve ça plus réfléchi.

Ce qui me choque, surtout, c’est que on peut parfaitement tester et jouer à des jeux sans les acheter, donc tu aurais pu tester gratuitement (soit par l’intermédiaire d’un autre joueur, soit une assos, soit un magasin, et j’en passe) les jeux dont tu parles, et valider ainsi tes opinions. Que tu aies pas le temps ou pas la motivation, c’est encore un autre problème.
Il y a un autre topic de DC sur Heroquest, je suis pas allé voir, ne connaissant pas le jeu, je me suis gardé d’aller commenter.

Quand au “respect” je me suis déjà expliqué dessus à plusieurs reprises, j’en ai marre de me répéter : tant qu’il n’y a pas d’insultes ou de rabaissement, c’est un problème de susceptibilité, pas de manque de respect à mon niveau. Je vais finir par le mettre dans ma signature, on cessera peut-être de me gonfler avec ça ?!

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Heu sinon c’était quoi le sujet du poste déjà?

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rugal dit:Je ne pars pas dans tous les sens.
quand la question "quelle est le meilleur DC ?" est posée, chacun y voit ce qu'il veux y voir :
- meilleur mécanique?
- meilleure ambiance?
- meilleure qualité matérielle ?
- meilleure notes?
- tout ça en même temps?
- d'autres choses?

je n'ai jamais dis le contraire et Heroquest France a donné par exemple une liste avec son expérience ainsi que d'autres dont moi.
quand je disais partir dans tout les sens c'est venir me critiquer en me "demandant si j'ai joué au jeu pour donner mon opinion", parler "d'ambiance" alors que dès le départ j'ai bien précisé que c'était subjectif et j'ai donc proposé une liste avec mon feedback. Il y a juste eu le fait de dire que je ne pouvais pas classer certains jeu dans la gamme des DC même si la définition us trouvé dans wikipedia correspond à un large panel de jeu potentiel. Il n'a été question que de cela : nous avons des avis différents, c'est clos, inutile de dire de manière assez rugueuse, car oui, je n'ai pas trop apprécié même si cela n'est pas la fin du monde.
rugal dit:
Pour SHv3, je crois que j'ai été victime
- du buzz,
- du fait que tout le monde le classifie comme un jeu légendaire
- d'une certaine culpabilité à ne pas comprendre cet engouement
- d'être totalement indifférent à l'univers et l'atmosphère dégagée par le jeu (ambiance Aliens2 surtout)
- l'âge. en grandissant les goûts changent. Là, non.
Et que j'en attendait surtout implicitement une version révisée et réactualisée. Or, ils n'ont fait le choix surtout de mettre à jour le matos et pas les règles. Je me suis rendu compte trop tard que j'aime pas les jeux de dés et de placements. on va me dire "mais claustro tu fais que ça". oui, mais le nombre de dés permet un certain équilibre. les dès ne font pas que gérer les combats. je trouve ça plus réfléchi.

Disons qu'il y a eu un gros buzz autour de Claustrophobia, croc et asmodée ayant très bien communiqué, la notion de secret avec les tests sous des tentes etc... Du coup, on a parlé de SH, de super DC qui tue, cela me bottait bien et j'étais potentiellement une cible (client). La lecture des règles, la TTTV, des CR m'ont refroidi et je n'ai pas acheté, j'ai jugé personnellement avoir suffisamment d'informations.

rugal dit:
Ce qui me choque, surtout, c'est que on peut parfaitement tester et jouer à des jeux sans les acheter, donc tu aurais pu tester gratuitement (soit par l’intermédiaire d'un autre joueur, soit une assos, soit un magasin, et j'en passe) les jeux dont tu parles, et valider ainsi tes opinions. Que tu aies pas le temps ou pas la motivation, c'est encore un autre problème.
Il y a un autre topic de DC sur Heroquest, je suis pas allé voir, ne connaissant pas le jeu, je me suis gardé d'aller commenter.

J'aurai pu tester, etc... mais il y a bien d'autres jeu qui me tente plus rien qu'avec ces premiers éléments. Quand on a beaucoup de jeu, on fait attention - on essaye - au choix et l'important est que le jeu soit joué par qu'il reste au placard (combien de buzz et d'achat compulsif sont finalement revendu et a peine joué car "victime" du byzz"
Moi, j'ai d'autant plus de mal à te comprendre que pour SH tu dis avoir joué à la V1 et V2, la V3 était clairement un SH rien de plus un comme Talisman et sa version 4.5 qui reste du talisman avec des petites variantes (pions destins par exemple). Et vis a vis de ce que tu as écris, comment peux tu mettre un avis lapidaire sur la fiche d'Heroquest alors que tu me dis que tu ne connais pas. Tu as le droit et je ne porte pas de jugement, mais c'est en contradiction avec ce que tu me reproches. De même, je pourrais penser que ton expérience en DC est inférieur à priori à la mienne, est ce que cela invalide ton opinion pour autant ? non bien sur. Je le répète, en dehors de mon opinion, Claustro est un jeu comme pour DT, à part et il divise quand à son appartenance à un DC ou ce que les joueurs perçoivent/attendent derrière ce terme.
rugal dit:
Quand au "respect" je me suis déjà expliqué dessus à plusieurs reprises, j'en ai marre de me répéter : tant qu'il n'y a pas d'insultes ou de rabaissement, c'est un problème de susceptibilité, pas de manque de respect à mon niveau. Je vais finir par le mettre dans ma signature, on cessera peut-être de me gonfler avec ça ?!

Pour moi le sujet est clos. Malgré tout oui j'ai une sensibilité et j'ai trouvé ton propos agressif et blessant inutilement et je n'ai pas été le seul c'est tout.
[/quote]
De tout cela peut-être verrons nous un topic pour voir selon les uns et autres ce qu'ils entendent dans un DC et ceux qu'ils considèrent ou non dedans.
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je considère ça comme une crise de susceptibilité déplacé qui aurait parfaitement pu se régler par MP d’ailleurs.
Enfin …

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C’est pour ça que dans mon post sur les DC et HeroQuest j’explique d’entrée ce que je recherche dans un DC !

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ceci dit, ta description aurait pu être sujette à débat.

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Bien sûr qu’elle l’est, mais comme j’attends des membres une réponse qui corresonde à mes goûts, autant que ceux-ci vous soient connus. Après, que vous soyez d’accord ou pas, je dois dire que ça n’est pas ma principale préoccupation, mais on peut lancer le sujet s’il y a des volontaires !

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si on prends ta définition
“Ce doit être un jeu d’aventure et d’exploration dans lequel des personnages/joueurs doivent coopérer pour mener une quête sur un plateau - si possible évolutif - et y affronter des monstres et ennemis gérés par le Maître du Jeu.”

en quoi claustro n’est pas un DC?
dungeon twister, j’y vois aucun soucis.

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Claustrophobia est un de mes jeux préférés, avec Dungeon Twister, d’ailleurs, mais leur genre les éloigne du DC, selon moi.
Pour moi un DC :
- se joue en équipe, ce qui n’est pas le cas de ces deux jeux,
- les personnages doivent pouvoir se déplacer librement dans des salles et des couloirs, ce qui n’est pas le cas de Claustro,
- interagir avec le “décor”, et en ce sens, Claustro est assez limité,
- permettre la création d’un plateau, d’énigmes, de rencontres, ce qui n’est pas le cas non plus. A mon sens, ce point particulier n’est possible qu’avec un MJ pour gérer la partie.
Ce n’est peut-être pas l’avis de tout le monde, mais moi, c’est ce que je recherche. Et c’était le but de ma question.

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rugal dit:
Pour SHv3, je crois que j'ai été victime
- du buzz,
- du fait que tout le monde le classifie comme un jeu légendaire
- d'une certaine culpabilité à ne pas comprendre cet engouement
- d'être totalement indifférent à l'univers et l'atmosphère dégagée par le jeu (ambiance Aliens2 surtout)
- l'âge. en grandissant les goûts changent. Là, non.
Et que j'en attendait surtout implicitement une version révisée et réactualisée. Or, ils n'ont fait le choix surtout de mettre à jour le matos et pas les règles.


Bon sang, je croyais qu'il était choquant de parler des jeux qu'on ne connaissait pas... Manifestement, cela ne s'applique pas au principal intéressé car dire que la v3 de SH est une version à peine réactualisé des précédentes versions, c'est ne pas connaître Space Hulk, hein.

Après il ne faut pas venir parler de susceptibilité quand on balance des messages agressifs et fort discourtois dans un débat qui se passait sereinement.

Pour en revenir au sujet principal, je pense que Castle Ravenloft & Co ne correspondent pas à ce qu'attend Nemesis : pour l'heure, il me semble que c'est le D&D de Parker qui est le meilleur choix, malheureusement ce n'est plus édité...

Edit : D'ailleurs, Nemesis, on est en train de croiser ton sujet avec un autre là j'ai l'impression... :lol:
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[HS]

rugal dit:je considère ça comme une crise de susceptibilité déplacé qui aurait parfaitement pu se régler par MP d’ailleurs.
Enfin …

Tu as choisi le forum pour répondre. Quand à la notion de crise, tu es gentil, mais tu avances des choses pour te contredire 2 posts plus loin, sortir les éléments de leurs contexte, prouver que tu as des avis sur des jeux que tu ne connais pas. Tu ne réponds jamais sur le fond des réponses que j’ai donné.
rugal dit:
Pour le reste j'y répondrai pas, chacun à sa vision et ses goûts différent, je ne serai pas celui qui égarera le débat.

:mrgreen:
[/HS]

Pour Nemesis, sur sujet de départ et à priori selon tes goûts, D&D de parker correspond bien à ta demande. je pense comme Fbruntz. Il est facilement trouvable sur un site d’annonces gratuite ou sur les vides greniers (je l’ai même vu à 21€ dans un magasin ici en début d’année en neuf car il n’y avait plus que 2 boites et il liquidait les dernières ). Les extensions sont difficilement trouvable en FR, mais en version Uk, pas de soucis et facilement (hormis les frais de port si tu ne connais personne sur place). Comme dis plus amont pour la gestion de l’expérience, je te recommande les règles d’Usagi qui sont faciles et reprennent en partie les règles de D&D du jdr. Sinon la montée d’expérience n’existe pas : un mission requiert le niveau 2, hop, tu es niveau 2, idem pour le niveau 3 (et un petit changement de règle perso pour récupérer de la magie que le désamorçage de piège). Le jeu aura peut-être une v2 un jour comme Descent - et dont je vais regarder la sortie- je l’espère car malgré des figurines pas très belle, le jeu est très bien et plusieurs de mes amis ont été heureusement surpris. Bonne chance dans ta quête de recherche de DC.

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Bizarre cet engouement pour le D&D de Parker… Je l’ai, ainsi que toutes ses boîtes d’extension, et je ne le trouve pas terrible. Je lui préfère nettement HQ, que je ressors encore à l’occasion.
Les mécanismes de jeu comme le fait de récupérer des points de vie ou de magie en désamorçant des pièges ou en tirant à l’arc me paraissent vraiment artificiels.
De même, l’absence d’un réel système de progression des personnages est pénalisant pour un jeu D&D.
Enfin, je trouve qu’il est moins plaisant de parcourir ses plateaux que ceux d’HQ, et surtout, qu’il est beaucoup moins agréable de créer des situations en tant que MJ. Le plateau de HQ n’est peut-être que légèrement modulable (grâce aux objets uniquement), je trouve qu’il propose plus de possibilités, au final.
Mais peut-être qu’en modifiant les règles comme tu me le conseilles, j’obtiendrai quelque chose de plus proche de ce que j’attends.
C’est vrai qu’au départ j’étais super enthousiaste pour ce jeu : j’ai imprimé, collé, plastifié tout ce que je pouvais trouver de cartes et de plateaux sur Internet, mais au final j’y ai peu joué.

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Nemesis dit:Bizarre cet engouement pour le D&D de Parker... Je l'ai, ainsi que toutes ses boîtes d'extension, et je ne le trouve pas terrible. Je lui préfère nettement HQ, que je ressors encore à l'occasion.
.


Pourtant le HQ (version francaise) est beaucoup moins bon: ultra simplifié,des monstres qui font de la figuration(le mj ne sert a rien),peu d'objets,peu de variété (tout se passe dans les memes décors).

le D&D de Paker,a une meilleure difficulté,est plus varié,a des quetes en exterieur,et un meilleur systeme de combat.(avec des capacités variées).
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Le plateau de HQ n'est peut-être que légèrement modulable (grâce aux objets uniquement), je trouve qu'il propose plus de possibilités, au final.


J'ai palié à ce défaut ici tu me remercieras + tard :
http://www.megaupload.com/?d=X4YHJW6K
et ici :
http://www.megaupload.com/?d=RWXZASCD

Et le remaster version pro est presque finie :
500×740 42.8 KB


D'ici peu on envoie la maquette à Hasbro pour autorisation comme cela nous a été demandé.

Concernant les "DC", il y en a beaucoup depuis que D&D est né.
Je pense qu'il est inutile de tout acheter.
Les mécaniques sont parfois similaires mais c'est vrai qu'il est intéressant de comparer comment telle ou telle idée a été exploitée ou re-utilisée avec génie (ou pas) bien qu'aujourd'hui je trouve que le filon dans ce type de jeux s'est tari; devenu ultra répétitif et a perdu la quintessence qui en faisait son âme à force de marketing poussé.

Le meilleur conseil que je peux te donner dans ton choix :
Prends en un, celui qui te parait le plus complet se rapprochant le + de l'idée de ce que tu veux vraiement grace à tous les avis, tests vidéo ou papier, photos etc et s'il ne te convient pas à 100% modifies le un peu pour qu'il atteigne le degré de perfection que tu souhaites.
Nous sômme à l'ére du PC, du laser couleur etc tout est à portée de main à moindre coût.
Il faut le dire, ce n'est pas un éditeur qui nous livrera le jeu parfait car il n'existe pas et ce, dans chaque catégorie.
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Je pense que Descent V2 lui conviendra.

mais l’attente va etre longue :|

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Hadoken_ dit:Je pense que Descent V2 lui conviendra.
mais l'attente va etre longue :|


Ho non, tu ne vas pas remettre ça...moi qui m'étais fais une raison de ne plus y penser pour ne pas me faire du mal :pouicboulet: :wink:
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fbruntz dit:
rugal dit:
Bon sang, je croyais qu'il était choquant de parler des jeux qu'on ne connaissait pas... Manifestement, cela ne s'applique pas au principal intéressé car dire que la v3 de SH est une version à peine réactualisé des précédentes versions, c'est ne pas connaître Space Hulk, hein


C'est mon ressenti après plusieurs parties.
j'ai eu la V1, puis la V2, et j'ai joué à la V3. Après une dizaine de parties à chaque fois, rien à faire, j'accroche pas.

Sinon pour revenir sur D&D castle Ravenloft et D&D Wrath of Ashardalon, je les ai acheté pour le mode solo. Et je suis un peu comme Nemesis, j'ai pas compris l'engouement autour de ce jeu. Trop "PMT" finalement, et seul en tout cas, le jeu se résout à un simple calcul caractéristique de dé. Si je foire un certain nombre de lancé, c'est mort, quelques soit cartes et pouvoirs. Je trouve ça assez moyen et j'ai hésité et hésite encore à les revendre.