C’est une question sûrement très bête mais pourquoi devoir simplifier des règles parfois complexe et faire que tout le monde l’applique. Ne serait-il pas plus simple de prendre du temps auprès de ceux qui ont plus de mal pour leur expliquer? Parce que pour moi, beaucoup de ces “exceptions” ont tout de même une logique et un passé derrière elles.
J’ai l’impression qu’il y a un débat non-dit derrière qui serait “tout le monde doit arriver à comprendre”. L’essentiel n’est-il pas que tout le monde se comprenne?
Kouynemum dit:ça voudrait dire, a contrario, que les sociétés de tradition orale, qui n'ont pas d'orthographe n'auraient pas ou moins d'histoire et/ou pas de racines ?
Presque. Quand les Espagnols ont débarqué à Rapa Nui et ont emmené en une semaine tous les hommes, qui seuls savaient lire les signes, dans les mines du Pérou, le peuple a perdu son histoire. L'histoire des pré-Colombiens n'est principalement connue par les chroniques (et la vision) qu'ont bien voulu en établir les Espagnols. Les sociétés de tradition orale sont des sociétés fragiles. Ce n'est pas tant qu'elles n'ont pas d'histoire, c'est qu'elles n'en laissent pas de manière évidente.
En l'occurence en Europe on est loin de ces problématiques.
Kouynemum dit:réformer des codes écrits pour les rendre plus accessibles, est-ce que ce n'est pas d'une certaine façon faire vivre une langue, la faire évoluer au lieu de la figer, pour la transformer et lui permettre de continuer à participer à l'histoire en cours ?
Ce qui part du principe que les langues, dont le français, sont figées. Or il n'y a rien de plus inexact. Les langues, dont le français, évoluent, en syntaxe, en grammaire, en orthographe. L'usage, la prononciation, la polissent. On n'en reste quand même pas moins éloigné d'une réforme radicale visant à supprimer toutes les doubles consonnes juste pour le principe.
Non.
Je crois que modifier l’orthographe et la grammaire sous prétexte de tout simplifier serait
- arbitraire
- probablement plus pénalisant que tu sembles le croire (il est plus facile d’apprendre que de désapprendre). Et pas seulement pour l’élite intellectuelle à laquelle tu sembles croire que j’appartiens (celle là, elle s’en tirera toujours)…
- proposer une mauvaise solution à un vrai problème. Propose toutes les simplifications que tu voudras, il y aura toujours des élèves en difficulté. Il y aura toujours des gens qui auront moins de facilités que d’autre et la richesse de n’importe quelle matière sera toujours vu comme une difficulté par celui qui essaye de l’apprendre.
- appauvrissant pour notre langue qui n’est pas seulement un outil technique pour communiquer.
Je crois également
- que “les deux sont acceptés” ne simplifie pas toujours les choses. J’hésite toujours sur le genre d’“après midi” justement parce que je l’ai entendu utilisé dans les deux genres, les choses auraient sans doute été plus faciles pour l’enfant que j’étais si un seul genre avait été admis)
- qu’il convient de trouver des moyens pour que les difficultés d’apprentissage ne deviennent pas source de marginalisation
- que chacun est tenu à un effort minimal pour faciliter la lecture des autres
- que la langue française doit continuer d’évoluer à son rythme qui ne sera jamais imposé ni par une académie, ni par un conseil supérieur mais simplement par l’usage
- que rien n’empêche néanmoins cette académie ou ce conseil supérieur de faire valoir certains arguments
-que si tout le monde écrit comme ça lui chante ça risque de devenir compliqué
- qu’une faute d’accord, de conjugaison et a fortiori d’orthographe ne justifie pas le lynchage ni l’humiliation
- que ce sujet n’a à aucun moment été prétexte au lynchage ou à l’humiliation de qui que ce soit. Et que les littéraires ont bien le droit de discuter et de pinailler sur leurs trucs à eux comme le font les amateurs de sports et que l’orthographe est un sujet aussi valable que la force de Coriolis.
J’ajoute enfin que je suis au moins aussi hostile à la sur-correction (deuxième et second sont interchangeables, voire même est correct, la plupart peut s’employer avec le pluriel aussi bien qu’avec le singulier ) qu’à une prétendue simplification de l’orthographe qui correspondrait à un changement en profondeur…
Enfin, j’aimerai assez que tu me dises quelles sont les simplifications que tu préconises et comment tu penses les faire devenir la règle ? ou au moins quels sont les énervements témoignés dans ce topic qui t’énervent
Eric dit:...
plus mille.
J'ajouterais juste que le problème ne vient pas de l'écriture mais de la lecture. Les enfants (puis les adultes) qui ont des problèmes en orthographe sont généralement des enfants qui ne lisent pas; et ceux qui lisent régulièrement ont généralement peu de problème. La relation n'est pas automatique mais très forte - ce qui se rattache cependant à la question du capital culturel évoquée par Zeptor premier.
Alors forcément si tu lis surtout des "kikou k s tu fai lol", ça limite ton horizon.
Scoubi dit: Parce que pour moi, beaucoup de ces "exceptions" ont tout de même une logique et un passé derrière elles.
Et la logique de la dissolution du sucre et de la substance alors ? Non parce que :
La substance est dissoute dans le solvant.
Le sucre est dissous dans l'eau.
J'ai appris que depuis 1990, on peut écrire aussi "Le sucre est dissout"....comme quoi la logique d'hier peut l'être moins aujourd'hui;
...mais je vois pour l'instant que personne ne sait vraiment pourquoi il y avait cette exception.
Que les linguistes connaissent les origines de tout cela, c'est très bien, c'est un peu leur travail aussi faut dire. Mais pour les gens comme moi, on sait...ou on sait pas ! Le problème des exceptions, c'est que l'on ne peut rien déduire de quoi que ce soit pour savoir si, au moment d'écrire un mot, je vais être face à une exception ou pas.
Alors la logique...m'oui, j'ai déjà dis ce que j'en pensais en matière d'orthographe...
C’est justement parce qu’une langue n’est pas qu’un outil, qu’elle ne répond pas seulement à des critères logiques ou utilitaires ou même pédagogiques, on est bien d’accord… Tu es vraiment sûr qu’il faudrait que cela change ?
Ta vie suit-elle un déroulement quotidien logique ?
(Si oui, tu vis dans un jeu allemand).
Je peux faire de la provocation à deux balles ? Hein ? Je peux ? Oui ?
Et, et si on réformait les maths ? C’est compliqué les maths, il y a aussi de l’arbitraire dedans (si si, c’est une autre question, mais si) et ça crée aussi des discriminations, les nuls en maths vont par exemple avoir du mal à comprendre comment marchent les impôts (d’ailleurs je dois être nul en maths), les cours de la bourse, tout ça. Et la physique, on pourrait la simplifier, comme ça plus de gens pourraient être physiciens. Et la biologie, là, ça serait une riche idée, de la simplifier, il y a beaucoup trop de plantes et elles ont toutes des noms à coucher dehors (quoique c’est déjà un peu le cas, en fait, et on voit ce que ça donne).
Hum. Non, mais c’était juste comme ça, hein. On supprimerait le Français pour le remplacer par l’Anglais, ça m’irait très bien. Surtout de l’Anglais international, dont les Anglais élitistes déplorent la pauvreté. Les petites langues régionales, après tout, on peut bien s’en passer.
Oui, c’est très cnon, ce que je dis (écris), veuillez m’en excuser. Mais c’est parce que je devrais travailler, là.
Pour répondre à Eric qui a écrit un long message pendant que je rédigeais péniblement le mien (et oui, le soucis de pas faire des fautes)…
Mais je ne suis pas linguiste ou académicien moi, c’est à eux de faire des propositions de réforme, c’est à eux de mettre fin à certaines exceptions (cela dit, ont-ils un intérêt social à le faire ? c’est une autre problème).
Je ne les ai pas toutes en tête…si encore la logique pouvait m’aider à les détecter…mais bon…
Je crois que nous ne serons jamais d’accords sur certains points, mais ce n’est pas grave 
El Commandante dit une chose très juste : la lecture conditionne souvent le rapport à l’orthographe…et c’est là que je vais faire exception (pour une fois), car je passais presque pour un anormal avec ma manie de m’isoler dans un coin avec un livre quand j’étais jeune (et svelte)…je lisais les grands classiques et les ouvrages d’Histoire, de la SF aussi…curieusement peu de BD.
En tout cas, j’étais un cancre en orthographe (et cela n’a pas beaucoup changé, devant faire preuve d’une grande concentration quand j’écris…en faisant toujours des fautes évidemment)…mais dans les fameuses dictées-questions, je sauvais ma peau…grace aux questions de vocabulaire.
D’où l’idée selon laquelle j’étais, dans mes lectures, plus attaché aux informations et aussi aux tournures de phrases qu’à l’orthographe. certains arrivent à tout faire, pas moi…
El comandante dit:Ta vie suit-elle un déroulement quotidien logique ?
(Si oui, tu vis dans un jeu allemand).
Non, pas plus que l'orthographe...mais je n'ai jamais dit à quelqu'un que ma vie suivait un déroulement logique...par contre, on m'a souvent expliqué que l'orthographe l'était...penses-tu que j'ai été plus ou moins victime d'une mauvaise pédagogie, dispensée par des personnes qui croyaient vraiment qu'il est " logique" de mettre 2 p à appartenir et un seul p à apercevoir ?
Meeeuuhhh dit:Et, et si on réformait les maths ?
Ca s'est fait.
Je ne sais plus en quelle année, les sénateurs de l'Indiana ont voté une loi faisant passer la valeur de pi à Quatre... Histoire de simplifier les calculs.
Source "Le Livre des Bides" traduit de "The Book of Marvelous failures" un bouquin anglais totalement hilarifiant qui se voulait un anti Guinness book des records. Donc une compilation d'echecs tous plus lamentables les uns que les autres.
Pi vaut pas 4? 
Et (cheval / oiseau), ça vaut combien alors ???
Cookie dit:Et (cheval / oiseau), ça vaut combien alors ???
2, 2256825....mais ça, ce fut décidé il y a longtemps, dés la naissance de Pegase...
Le Zeptien dit:Pour répondre à Eric qui a écrit un long message pendant que je rédigeais péniblement le mien (et oui, le soucis de pas faire des fautes)...
Mais je ne suis pas linguiste ou académicien moi, c'est à eux de faire des propositions de réforme, c'est à eux de mettre fin à certaines exceptions (cela dit, ont-ils un intérêt social à le faire ? c'est une autre problème).
Je ne les ai pas toutes en tête...si encore la logique pouvait m'aider à les détecter...mais bon...
Je crois que nous ne serons jamais d'accords sur certains points, mais ce n'est pas grave
.
Non, c'est pas grave d'autant que je ne suis pas sûr de faire beaucoup moins de fautes d'orthographe que toi (merci au correcteur automatique de Firefox et à l'édition). bref, j'ai l'impression qu'un peu comme moi, tu es resté sur les reproches qu'on te faisait quant à ton orthographe pendant ta scolarité, sans te rendre compte que celle-ci s'était nettement améliorée depuis...
Les académiciens et linguistes ont proposé une réforme en 1990 ce qui n'est pas si vieux que ça, une langue évolue lentement et passer de l'usage à la règle (et vice-versa) ça prend encore plus de temps (c'est pas par snobisme que j'écris pique-nique c'est parce que j'ai été habitué comme ça).
Pour appartenir et apercevoir, pas d'explication logique mais une explication quand même : appartenir vient du latin appertinere et donc a conservé les deux p de l'orthographe latine. Apercevoir a été composé à partir du français percevoir et du préfixe "a". Il n'y avait donc pas de raison de rajouter un "p". tu as raison ce n'est pas logique mais ça n'a rien d'arbitraire.
Meeeuuhhh dit:Je peux faire de la provocation à deux balles ? Hein ? Je peux ? Oui ?
Et, et si on réformait les maths ? C'est compliqué les maths, il y a aussi de l'arbitraire dedans (si si, c'est une autre question, mais si) et ça crée aussi des discriminations, les nuls en maths vont par exemple avoir du mal à comprendre comment marchent les impôts (d'ailleurs je dois être nul en maths), les cours de la bourse, tout ça. Et la physique, on pourrait la simplifier, comme ça plus de gens pourraient être physiciens. Et la biologie, là, ça serait une riche idée, de la simplifier, il y a beaucoup trop de plantes et elles ont toutes des noms à coucher dehors (quoique c'est déjà un peu le cas, en fait, et on voit ce que ça donne).
Hum. Non, mais c'était juste comme ça, hein. On supprimerait le Français pour le remplacer par l'Anglais, ça m'irait très bien. Surtout de l'Anglais international, dont les Anglais élitistes déplorent la pauvreté. Les petites langues régionales, après tout, on peut bien s'en passer.
Oui, c'est très cnon, ce que je dis (écris), veuillez m'en excuser. Mais c'est parce que je devrais travailler, là.
Mauvaise analogie. Car quelqu'un ne connaissant rien aux maths peut vivre tranquillement. Quelqu'un qui ne maitrise pas sa langue maternelle va au devant d'une vie bien compliquée.
En fait la langue est un outil de pouvoir. Et une grande partie de ceux qui freinent des quatre fers veulent simplement conserver leur monopole de la pensée claire.
Il est tellement plus facile de manipuler des personnes qui n'ont que des connaissances imparfaites de la langue ou de raisonnement.
El comandante dit:Eric dit:...
plus mille.
J'ajouterais juste que le problème ne vient pas de l'écriture mais de la lecture. Les enfants (puis les adultes) qui ont des problèmes en orthographe sont généralement des enfants qui ne lisent pas; et ceux qui lisent régulièrement ont généralement peu de problème. La relation n'est pas automatique mais très forte - ce qui se rattache cependant à la question du capital culturel évoquée par Zeptor premier.
Alors forcément si tu lis surtout des "kikou k s tu fai lol", ça limite ton horizon.
Ca c'est la différence entre bon sens et sens commun. Ceux qui lisent beaucoup ne font pas forcément moins de fautes. C'est vraiment très disparate. Il n'est pas rare (mais vraiment pas) d'avoir des élèves très bons en orthographe qui lisent peu voire pas du tout. Et des élèves qui lisent beaucoup mais sont extrêmement mauvais en orthographe.
Le problème vient de la lecture, de l'écriture mais aussi de la langue orale. C'est quand même un outil de pouvoir. Difficile d'exprimer précisément sa pensée quand on a du mal avec sa langue maternelle.
El comandante dit:Ta vie suit-elle un déroulement quotidien logique ?
(Si oui, tu vis dans un jeu allemand).
Ta vie suit-elle un déroulement illogique?
(si oui tu vis dans un jeu américain
)A moins qu'il n'y ai un milieu entre logique et illogique (chai pô si ce mot existe tiens ...)?
L’analogie est quand même bonne en ce qu’elle rappelle un point fondamental : une langue ne se construit pas pour répondre à un enjeu pédagogique. Il me semble qu’il y a eu des essais pour créer une langue de toute pièce et que tous ont échoué…
Je sais que tu ne proposes pas de construire une langue de toute pièce mais j’ai l’impression que les modifications que tu suggères sont tellement profondes que cela reviendrait au même. Je ne dis pas que les modifications n’auront jamais lieu, mais qu’elles mettront du temps à se faire et qu’en attendant, il serait sans doute plus efficace de chercher quelles sont les bonnes méthodes pour enseigner notre langue si compliquée correctement…
(Et puis, faut rien exagérer : quelqu’un qui ne maîtrise pas bien l’imparfait du subjonctif, voire le passé simple ou qui écrit “autant pour moi” ne me semble pas partir avec un handicap si lourd que ça… Pas plus que quelqu’un qui ne sait pas jouer de la guitare, ni ce qu’est la force de Coriolis ou un logarithme népérien…) Mais la vie serait moins riche sans imparfait du subjonctif, sans guitare et peut-être même sans logarithme népérien (encore que là, je suis moins convaincu…)
Eric dit:Mais la vie serait moins riche sans imparfait du subjonctif, sans guitare et peut-être même sans logarithme népérien (encore que là, je suis moins convaincu...)
Sacrilèèèèèèèèèèèèège, Grolap', vient à la rescousse...
Enfin bon, pour revenir dans le thème, je dois être un des rares à penser que c'est la complexité de la chose qui en fait sa beauté? Mais tu as bien raison sur le fait qu'on n'a pas à être un expert en la matière pour arriver à vivre correctement. Et puis il ne faut pas négliger l'apprentissage continu (même si j'ai l'impression que mon niveau en français périclite).