Saehl dit:Mais une question subsiste et me taraude : est-ce que je vais y croire ?? A 15 ans, on se laisse bercer d'illusions avec de belles histoires ; on ne voit pas les ficèles sur le pantin. J'ai peur de l'effet "Goldorak" évoqué par quelqu'un, plus haut. Est-ce qu'on aura encore la foi et que l'on prendra encore notre pied à se raconter une histoire ? La question me taraude tellement que je suis limite de laisser tomber la préparation parfois.
C'est un risque. Peut-être qu'un vieillard désenchanté comme toi n'arrives plus à se laisser emporter par un livre ou un film. Et peut-être que les seules histoires valables ont été racontées par des morveux de 18 ans avec 3 poils au menton.. Ou pas.
Les rares problèmes dont j'ai été témoin, ce sont des joueurs qui voulaient de toutes leurs forces avoir une image rangée d'eux même passé un certain age. Jeux de rôle, jeu de figs, soirée entre potes.. tout est passé à la trappe pour correspondre à cette image.
Mais pour tous les autres, je trouve que la maturité apporte quelque chose au jeu : les scénarios sont plus travaillés, voire documentés quand le jeu s'y prête, les personnages sont moins caricaturaux (à moins de le faire exprès, bien sûr, mais là on le fait pour le charme de la chose), les réactions des personnages sont plus crédibles.. Je ne renie pas mes jeunes années (et lointaines) de rôliste, mais je ne les regrette pas non plus.
Roswell dit:Mais bon, ça n'empêche pas de chercher un jeu qui ait une petite chance de marcher dans ce contexte extrême. Et puis avec un nouveau jeu comme Icons, ça éviterait que les vieux briscards ne se sentent en terrain conquis.
Pour le jeu en équipe, ça peut marcher effectivement. Avec les risques de séparation des super zéros... Sinon le cliché (mais ça a souvent l'avantage de maintenir tout le monde au même endroit) c'est l'équipage d'un vaisseau commun : pirates des Antilles, contrebandiers de Star Wars, gros truck de Mad max...
Saehl dit:Tu me mets la pression là... mais tu as sûrement raison !
Inutile de se mettre la pression : une bonne histoire est indémodable. (Mark Twain, H.P Lovecraft, Alexandre Dumas, Jack Vance : passé de mode ? Jamais de la vie, il n'existe aucune mode en matière d'histoires à lire/voir/raconter etc...
Et surtout : trop de préparation tue le jeu : rien de plus frustrant et ennuyeux pour un rôliste quarantenaire que de suivre des rails posés à l'avance par le MJ. Avec l'âge et la maturité, les joueurs deviennent de plus en plus actifs et impliqués dans le développement de l'intrigue (je le constate toutes les semaines avec mes tables, regroupant novices comme vétérans, dans des âges compris entre 45 et 55 ans..
Petit conseil en passant : plus que l'intrigue, c'est la caractérisation des PNJs qui est le plus important pour ce type de joueurs : la crédibilité de leur histoire, de leurs sentiments et motivations (comme au cinéma, on peut faire un film de merde avec des effets spéciaux époustouflants, et un film sublime et indémodable malgré les fils apparents et les décors en cartons, mais avec une histoire et des personnages en béton armé, qui traverseront les décennies et toutes les modes)
Après il y a des histoires pour les enfants, les ados, celles pour les adultes et celles tout public : faut juste choisir la bonne histoire avec la bonne table.
Et puis la pratique du JDR s'est plus que modernisée (il y autant de rapport entre le JDR de 1985 et celui de 2012 qu'entre Pac-Man et World of Warcraft, AMHA, pour avoir joué non stop au JDR depuis 1982). Maintenant on joue en sandbox, ou sans MJ (en narration partagée), à l'ancienne pour les puristes : il y en a pour tous les goûts, tous les âges, tous les budgets et tous les emplois du temps^^
Roswell dit:Vu le nombre, j'exclue les jeux d'enquête style Cthulhu. Etant donné le nombre de débutants, on va eviter les univers tordus qui demandent 3h de présentation. Et comme une des joueuses déteste visceralement le medfan, je ne peux pas me rabattre sur un bon vieux porte-monstre-tresor.
C'est un jeu très action. Il est possible d'y masteriser un style un peu PMT dans un univers contemporain (ou futuriste, au choix). Le style est "film d'action".
Roswell dit:Vu le nombre, j'exclue les jeux d'enquête style Cthulhu. Etant donné le nombre de débutants, on va eviter les univers tordus qui demandent 3h de présentation. Et comme une des joueuses déteste visceralement le medfan, je ne peux pas me rabattre sur un bon vieux porte-monstre-tresor.
Dans ce cas, pourquoi pas Feng Shui ? C'est un jeu très action. Il est possible d'y masteriser un style un peu PMT dans un univers contemporain (ou futuriste, au choix). Le style est "film d'action".
Sinon dans la VF de chez Sans-détour de Cthulhu tu as des options pour jouer dans le style "Pulp". C'est à dire très orienté action et ne demandant pas forcément une connaissance du background. En plus tu peux te limiter aux créatures inférieures du mythe qui font alors un peu plus partie du décor. Ca donne un côté "Indiana Jones" qui parle à tout le monde, et rien n'empêche par la suite de revenir sur des scénarii plus classiques
Roswell dit:wolfy, tu m'as mis l'eau à la bouche avec Icons. Je cherche en ce moment un jeu pour des copains qui voudrait essayer le JdR, en sachant que : 1. ils sont nombreux les bougres, à la louche 8 joueurs 2. il y a 50% de débutants 3. le medfan est totalement proscrit Vu le nombre, j'exclue les jeux d'enquête style Cthulhu. Etant donné le nombre de débutants, on va éviter les univers tordus qui demandent 3h de présentation. Et comme une des joueuses déteste viscéralement le medfan, je ne peux pas me rabattre sur un bon vieux porte-monstre-tresor. Du coup, j'ai l'impression qu'Icons pourrait le faire, non? Ou si quelqu'un a une autre piste, je suis preneur aussi.
Personnellement je n'ai jamais joué avec plus de 6 joueurs en étant MJ, et les joueurs étaient tous motivés. Avec des débutants je resterais prudent, une petite partie de 2 heures maxi serait peut être mieux, surtout avec des débutants et des "touristes". Car je pense que si tout le monde peut s'intéresser et jouer au JdR, il faut un minimum d'implication, d'imagination et la volonté de participer sinon cela peut mettre la partie en l'air. Un peu comme le gars qui vient jouer à un jeu de plateau, ne fait attention à rien, car il n'en a rien à f..... et gâche la partie de tous.
Sorti de ces considérations, à l'origine Icons est jeu pour les conventions, fait pour pouvoir être joué rapidement avec un système considéré comme simple. Mais je reste prudent car cela dépend beaucoup des perceptions de chacun. Maintenant est ce que tes joueurs potentiels aiment les univers de super héros ?
Pour le reste je te laisse relire ce que j'ai déjà rédigé précédemment car je ne vois pas trop quoi ajouter de plus .
wolfy dit:Personnellement je n'ai jamais joué avec plus de 6 joueurs en étant MJ, et les joueurs étaient tous motivés. Avec des débutants je resterais prudent, une petite partie de 2 heures maxi serait peut être mieux, surtout avec des débutants et des "touristes".
Ouaip, je comptais jouer un scénario très court et rythmé, pour que tout le monde reste suffisamment concentré.
wolfy dit:Sorti de ces considérations, à l'origine Icons est jeu pour les conventions, fait pour pouvoir être joué rapidement avec un système considéré comme simple.
C'est ce que j'avais cru comprendre, et c'est clairement un attrait du jeu pour moi. C'est probablement préférable pour cette partie d'initiation, mais au delà j'aimerais bien remettre la main sur un jeu sans prétention qui permette d'improviser une partie sur le pouce comme on pouvait le faire il y a 20 ans avec Paranoia, INS (V1), ou Toons. J'avais toujours l'un d'eux dans mon cartable/sac, et on s'en faisait une petite partie entre midi et deux quand l'emploi du temps le permettait.. Nostalgie..
wolfy dit: Mais je reste prudent car cela dépend beaucoup des perceptions de chacun. Maintenant est ce que tes joueurs potentiels aiment les univers de super héros ?
Alors là, justement aucun soucis, difficile de faire plus fédérateur dans le groupe : on se prête plein de comics, on va voir les films Marvel/DC en meute, c'est un thème récurrent dans les soirées costumées (oui oui, même pas honte).. Et d'un autre côté, comme il s'agit d'un jeu avec un univers générique, on évitera les chipotages de la part des plus pointus d'entre nous. "Quoi? The Swampthing travaillant pour Galactus? Ca m'étonnerait, il a quand même tué son caniche nain radioactif Kiki dans le Fantastic Four #73.".
wolfy dit: Pour le reste je te laisse relire ce que j'ai déjà rédigé précédemment car je ne vois pas trop quoi ajouter de plus .
Après ce que toi et les autres en avez dit, ainsi que les rares reviews trouvées sur le net, je pense qu'on va vraiment partir là dessus. Et même si cette partie foire, je n'ai aucun doute sur le fait que c'est un jeu que je pourrais ressortir avec plaisir dans d'autres contextes.
Bushinone dit:Cela me rappelle qu'il faut que je fasse mon CR de Danger Patrol...
oui !
Virgile dit: Les jeux narrativistes sont sympas mais j'ai l'impression que je ne joue pas vraiment à un jdr (moins avec Danger Patrol peut être parce qu'il conserve un MJ). Et la plupart des rôlistes qui m'entourent ne trouvent pas leur compte dans un jeu narrativiste (On a essayé Montségur et Fiasco. Toutes les parties étaient sympas, mais en gros ils ont trouvé ça plus proche d'Il était une fois ou de Oui Seigneur des Ténèbres que du jdr.)
jeux narratifs Stp (laissons le -iste aux anarachiste, écologistes, féministes, etc...)
J'avais le meme probleme que toi au début quand dans la jungle anglophone, je cherchais et je posais des questions.
Mais attention :
1- les jeux que tu cites ont des themes tres éloignés du JDR "pizza et bougies" ce n'est pas le cas de tous les jeux narratifs. Danger Patrol, Donjon, c'est encore plus bourrin que tout ce que peut imaginer un roliste des vieux jours (et Donjon a encore plus de dés ! )
2-tous les jeux narratifs ne sont pas des jeux "sans surprise que le MJ garde derriere les fagots". Dans Donjon par exemple
En fait, le récent Dungeon World fait tout cela a fois. C'est un jeu qui conserve le feeling d'un JDR classique bien medfan (MJ, joueurs, scenar), mais au dela des apparences, il n'y a aucune préparation, aucun MJ largué par l'impro (le MJ est un joueur), etc... . la VF est d'ailleurs dans une grosse boite avec des cartes pour les actions et plein d'autres choses.
Ah, et Danger & Dragons vient d'etre mis en ligne, et il est gratuit en plus. Ceux qui ne vont pas s'y frotter ne savent pas ce qu'ils perdent...
j’ai découvert les jeux de rôles ados et c’est leur riche univers qui m’a séduit. Quelques parties plaisantes, d’autres moins et puis j’ai découvert Warhammer battle…
J’ai besoin d’un support physique/visuel pour m’amuser.
fatmax66 dit:j'ai découvert les jeux de rôles ados et c'est leur riche univers qui m'a séduit. Quelques parties plaisantes, d'autres moins et puis j'ai découvert Warhammer battle... J'ai besoin d'un support physique/visuel pour m'amuser.
Et tu peux tout à fait l'avoir en faisant du JDR : un flipmat (espèce de plateau Veleda sur lequel le MJ dessine les endroits rencontrés) ou carrément des cartes toutes faites du commerce (donjons, auberges, montagnes, égoûts...), des figurines, et hop ! ADD4 par exemple, fait tout à fait le pont entre JDR et JDP "Dungeon Crawler" avec un systèmes de combat sur cases intégré. Pour moi, c'est LE meilleur Dungeon Crawler, car le plus riche : il y a la parties combat/DC ET la partie JDR, évolution de perso, évolution du monde etc.
Pour moi, ce sont les déménagements multiples et le manque de continuité dans un groupe de rôlistes intéressant. Je trouve plus facilement des joueurs pour du JDS/ JDP/ JDC. En plus, il est plus facile d’improviser une partie qu’avec du JDR.
le jour où les pro-narrativisme arrêterons de vouloir faire passer les jeux narratif pour des jdr nous auront fais un grand pas vers la clarté et la compréhension de ce qu’est un jeu narratif. et du public à qui il s’adresse.
j’avoue être lassé par ces tentatives diverses de vouloir vendre aux rolistes le jeu narratif comme la panacé.
Se sont 2 approches ludiques différentes ayant quelques éléments en communs (histoire, personnages, etc.) mais donnant des sensations clairement différentes. et il n’y a rien de mal à cela.
C’est marrant de lire ça, parce que moi, à chaque fois qu’on me décrit le jeu narratif en appuyant sur ses spécificités, j’ai juste l’impression qu’on me décrit le jeu de rôle (cf de longues conversations avec Heuhh et Maitresinh).
J’ai principalement pratiqué le JdR via des oeuvre orientée sur le roleplay avant tout (vampire notemment), et quand on m’explique que le jeu narratif met en avant la narration face au système, j’ai envie de répondre “comme tout bon MJ”, j’ai jamais vu aucun système de jeu de role comme autre chose qu’un outil au service de la narration, et j’ai toujours eu des MJ qui se servaient de cet outil pour mettre la narration en avant, on a jamais hésité à changé les règles d’un jeu quand ça nous arrangeait pas, et j’ai jamais vu un joueur contredire un mj pour réclamer un changement sous prétexte que la règle était en contradiction avec ce qu’avait fait le MJ.
Je ne comprend pas cette opposition entre JdR et narration, pour moi ça va de pair.
prince-baron dit:le jour où les pro-narrativisme arrêterons de vouloir faire passer les jeux narratif pour des jdr nous auront fais un grand pas vers la clarté et la compréhension de ce qu'est un jeu narratif. et du public à qui il s'adresse. j'avoue être lassé par ces tentatives diverses de vouloir vendre aux rolistes le jeu narratif comme la panacé. Se sont 2 approches ludiques différentes ayant quelques éléments en communs (histoire, personnages, etc.) mais donnant des sensations clairement différentes. et il n'y a rien de mal à cela.
j'aurai une nette tendance a dire +1
les sensation de jeu n'ont rien a voir
mais cela s'adresse aussi a de nombreux autres jeux , des qu'il y' a une feuille de perso il y'a toujours quelqu'un pour le vendre comme un pseudo RPG
Je suis pas en train de débattre hein, je dis juste que ce que tu exprimes va dans la direction opposée de ce que je ressens, ce qui ajoute encore plus à ma confusion.
Je n’ai jamais pratiqué de jeu narratif (l’occasion ne s’est jamais présentée) et pour l’instant, j’ai toujours du mal à comprendre ce que c’est et en quoi c’est si différent du jdr (mis à part sur des aspects purement pragmatique comme l’absence éventuelle de préparation et encore, c’est pas systématique, donc c’est pas sensé être caractéristique du jeu narratif), j’ai gobalement l’impression que c’est juste du jdr plus facile d’accès avec une certaine liberté prise pour casser les convention du genre comme l’absence de préparation, voir de mj, ou encore l’absence d’avatar ou le partage d’un avatar commun, bref du jdr atypique mais du jdr quand même.
Sinon tout pareil que TS Léodagan, mais je pense que c’est une évolution globale de la société ça : on est de plus en plus mobile, et nos planning sont de plus en plus dynamique (c.a.d. qu’ils changent facilement d’un jour à l’autre). A la lointaine époque ou on avait pas de portable greffé à l’oreille, les gens se décommandaient pas aussi facilement et assumaient plus leurs engagements, même s’il ne s’agissait que de loisirs.
Pour répondre à YoshiRyu : J’ai essayé danger patrol en ayant le même genre de questionnement (“Mais au final c’est du jdr avec des règles un peu bizarres, mais c’est du jdr”). J’ai adoré le jeu et, POUR MOI, c’est du jdr car on joue un rôle (oui je sais, je suis un peu bête dans mon appréciation des définitions ). Ce qui différencie Danger Patrol des jdr traditionnels c’est qu’il existe une mécanique pour la narration. Dans Danger Patrol on est obligé de raconter des trucs pour obtenir des dés, et les catastrophes qui nous tombent dessus sont en lien avec ce qu’on a raconté. Je dirai qu’on ne simule plus des actions à l’échelle d’un personnage, mais plutôt des intrigues à l’échelle d’une histoire. Ce qui change quand même pas mal la manière de prendre son pied en y jouant (par exemple il est possible de s’amuser à DD 1ere édition avec des gens qui raconte assez peu ce qu’ils font mis à part les “j’attaque le truc”, par contre ça va être très difficile de prendre du plaisir en jouant ainsi à Danger Patrol)
YoshiRyu dit:C'est marrant de lire ça, parce que moi, à chaque fois qu'on me décrit le jeu narratif en appuyant sur ses spécificités, j'ai juste l'impression qu'on me décrit le jeu de rôle (cf de longues conversations avec Heuhh et Maitresinh).
C'est tout à fait possible. Il n'y a pas à ma connaissance de règles qui permettent un encadrement strict du jeu de rôles.
Ce qui fait que lorsqu'on achète un jeu de rôles, tel qui soit, on peut se retrouver à jouer à autre chose, qui peut être un jeu narratif ou un jeu d'escarmouche.
Au final, on peut très penser avoir joué du jeu de rôles alors qu'on a joué autre chose.
Vampire: la mascarade n'est pas orienté roleplay. Un jeu de rôles orienté jeu de rôle ne veut rien dire car c'est l'essence même du jeu de rôles que de dédier la plage de jeu à l'activité jeu de rôle.
Tous les jeux de rôles sont orientés roleplay. Sinon on ne fait pas du jeu de rôles.
White Wolf et sa gamme tentait de casser le moule du sytème statistique (à l'ADD) qui donnait prise au gros billisme en proposant de remplacer la résolution statistique des situations par une relation basée sur la narration.
En contre coup, ça a donné prise aux narrateurs qui peuvent préférer développer une histoire au lieu d'installer leur personnage dans un rôle.
On peut très aisément faire du narratif avec du Vampires.
Juste une réponse hs rapide : les jeux de rôle sont toujours orientés vers une tendance ou vers l’autre. Il y a deux indices pragmatiques qui permettent de le voir : la place que prennent système et background dans chaque oeuvre, et les suppléments les plus importants (terme hautement subjectif, je te l’accordes) Là où pour un AD&D, tu vas en premier lieu te jetter sur les bestiaires et les livres d’équipement, la première chose que tu achètes lors que tu fais du vampire ça va être des bouquin sur la politique et sur l’organisation des vampires, des bouquins qui sont remplis à 90% de background. Bien sûr, rien ne t’empèche de prendre la tendance inverse, mais il est un fait que chaque jeu te donne plus ou moins de matériel pour faire du roleplay ou pour faire de la simulation.
Maintenant, on peut en discuter dans un autre sujet si tu veux parce que pour le coup, on est un peu hs (même si on l’était déjà avant avec le jeu narraitif).
@Vieux chat : en gros, ce que le JdR permet, le narratif l’impose, si j’ai bien compris ton message.
Je ne paraphraserai pas YoshiRyu, je suis complétement d’accord avec lui.
Sans animosité, je ne comprend pas Prince Baron ta fixation sur cette soit disant différence.
Pourquoi refuser aux joueurs et MJ qui mettent les narration avant le système le droit de dire qu’ils font du jeux de rôle ?
Maintenant peut être que je ne comprend pas bien l’importance de cette différence.
Tu m’as prouvé dans d’autre sujet de discutions que tu aimais être très précis sur les termes et les étiquettes. Il est fort possible que pour ma part je ne le soit pas du tout et qu’à tes yeux je mélange les torchons et les serviettes.
Mais je vais essayer de mettre en exemple ma vision des choses, puisque je me défini comme un joueur narrativiste (c’est peut être un abus de langage, car je n’ai jamais joué à des jeux avec marqué dessus “Attention ce si est un JDR narrativiste”
Prenons quelques exemples :
Warhammer JDR 3ième édition. Qui me semble être considéré comme entrant dans la case des Jeux de rôles. Il a un système assez lourd, mais chaque jet de dés est sensé être traduit par une lecture très narrative et pleine de nuance de l’évolution de l’action et donc de l’histoire.
D&D 3.5. Système étalon pour le monde du JDR. Considéré comme le grand ancien. On peut y jouer avec des fig et un plateau quadrillé, mais aussi en utilisant les règles comme un système de résolution assez simple que tu le monde connait et donc que l’on oubli rapidement pour faire plus de Roleplay, d’Ambiance, d’Enquête (R.A.E.) que du porte monstre trésor.
Conspiration. Qui est estampillé jeux de rôles. Enfin c’est marqué sur le couverture. Au système de résolution ultra minimaliste, pas du tout simulationniste, qui est là clairement pour se faire oublier et orienter le jeu vers le R.A.E.
Fiasco. Qui je crois avoir compris (je me trompe peut être) entre dans la catégorie de ce qu tu appel jeux “narrativiste”. Système de résolution qui sort complétement des référents cités plus haut, ou compte uniquement l’ambiance et la narration collective.
Ces trois premier jeux ont des systèmes de résolution d’action partant de la base historique (On lance un dés et on essai d’atteindre un seuil de difficulté pour valider ou non voir nuancé le succès ou l’échec de l’action initier par le joueur). Leurs système doit il empêcher du faire du R.A.E. ? Un système de résolution c’est juste une convention entre le joueur et le MJ, pour certains il compte plus que pour d’autre.
J’aurai tendance à poser comme définition personnel que pour le joueur (MJ ou PJ) “narrativiste” le système de résolution compte peu et qu’il pourra faire du R.A.E. (qui pour moi est l’essence de se que j’attends dans un JDR et donc que me fait penser que je suis un joueur narrativiste) quel que soit le système.
Il est vrai que le système de D&D permet facilement d’orienter le plaisir ludique vers des combats plus détaillés que Conspi et donc que l’on a plus tendance à vouloir optimiser sa fiche et à penser combat en premier qu’intrigue feutrées, mais j’ai trop souvent vu des tables de D&D 3.5 ou l’on faisait plus de RP que de combat pour vraiment considérer que le grand Ancien empêche de R.A.E. de dominer la partie. Le système de D&D étant le plus ancien c’est souvent celui que la majorité des joueurs connaissent alors que parmi eux il y a parfois des narrativistes qui s’ignorent qui n’ont pas cherché d’autre système de résolution pour raconter et vivre leurs histoires.
Clairement ce sont les joueurs et le MJ qui font le JDR pas le système de jeu et il y a autant de manière de le pratiquer que de groupe de joueur.
Pour le cas Fiasco, pour ma part ce n’est pas par ce qu’il n’y a pas de MJ, que le système de résolution et de narration est très différent que ce n’est pas un JDR. Mais on peut discuter de cela, car pour moi je ne vois pas pourquoi il faut absolument marquer très clairement la différence entre Fiasco et D&D qui même s’ils sont très différent dans la résolution des actions, ils partent de la même base ludique : Vivre des histoires imaginaires ensemble (la table et les chips pouvant être en option pour certain fous qui pratique cette passion).
Pour moi c’est un peu comme dire “le jour où les amateurs de films expérimentaux arrêteront de vouloir faire passer les films expérimentaux pour du cinéma nous aurons fais un grand pas vers la clarté et la compréhension de ce qu’est le cinéma. et du public à qui il s’adresse.”
).