Vous avez sûrement raison. Ça me paraissait super violent (après avoir donné une ou plusieurs aumônes, un marchand peut avoir à donner l'aumône à des frères/cardinaux plus riches que lui, voire même finir sans argent), raison pour laquelle je l'ai interprété différemment. Mais je crois que, dans la partie jouée, nous ne nous sommes jamais retrouvés dans une situation où plusieurs marchands auraient donné l'aumône.
A la réflexion, il y a quand même un problème. Il faut forcément faire intervenir l'ordre du tour (ou quelque chose de cet ordre) à un moment donné. Imaginons une partie à quatre joueurs :
- Marchand n°1 : 20 ducats,
- Marchand n°2 : 20 ducats,
- Frère n°1 : 5 ducats,
- Frère n°2 : 10 ducats.
Les deux frères ont droit à l'aumône et les deux marchands sont susceptibles de payer. Dans ce cas, la règle dit que c'est le joueur qui reçoit l’aumône qui choisit le joueur qui donne l'aumône. Mais dans quel ordre les deux frères vont-ils choisir qui va payer ? Peut-être que l'un des frères aura intérêt à affaiblir complètement un des deux marchands alors que l'autre frère voudra équilibrer les paiements. Ça peut changer pas mal de choses.
Dans le cas décrit on peut effectivement faire intervenir l'ordre du tour, même si ca ne nous ai jamais arrivé.
Grunt dit:
Sans Bologne, Mr Ludigaume ce week-end a fait le manuscrit à 8. Moi j'étais à 4 (sans Bologne) et Mme Ludigaume qui a eu Bologne et Stupor Mundi était à 3
En fait pour Bologne, on a un point direct de comparaison: le Salterio soit 3/4 de connaissance pour une action. Si tu compares avec le nombre d'actions + cubes, le seul intérêt de Bologne est une histoire de timing mais en effet pour le moment, je ne l'ai jamais trouvé hyper pertinent.
Il me semble quand même que dans une partie a 3 joueurs, la possibilité de gauler plus d'événements rend les comparaisons délicates avec d'autres configurations (5 joueurs, plus violent de ce point de vue, par contre "moins" competitif sur les pistes potentiellement).
unkle dit:Il me semble quand même que dans une partie a 3 joueurs, la possibilité de gauler plus d'événements rend les comparaisons délicates avec d'autres configurations (5 joueurs, plus violent de ce point de vue, par contre "moins" competitif sur les pistes potentiellement).
Très juste. Le fond du problème reste le même : Bologne est moins rentable en terme d'actions (ne pas oublier aussi le coût non négligeable en thunes et en prêtres) mais reste nécessaire dans certaines (beaucoup ?) situations et notamment à 5 joueurs où la lutte pour les évènements est âpre.
MOz dit:
Très juste. Le fond du problème reste le même : Bologne est moins rentable en terme d'actions (ne pas oublier aussi le coût non négligeable en thunes et en prêtres) mais reste nécessaire dans certaines (beaucoup ?) situations et notamment à 5 joueurs où la lutte pour les évènements est âpre.
On est d'accord. C'est pas le moyen le plus rentable pour avoir de la connaissance, mais le fait que le total recuperable de connaissance soit limite fait qu'il peut etre malgre tout interessant d'y aller. C'est aussi un bon "deversoir" a action sur des tours ou on est bon dernier, apres s'etre repose. Bref, c'est un peu plus complique qu'un aspect rentabilite direct (mais tout le monde le savait dans la discussion, je fais juste le point pour des gens qui n'y auraient pas joue et liraient entre les lignes "ce jeu est totalement mal equilibre" et passerait a cote. Apres je n'ai pas dit qu'il etait equilibre non plus
...).Il me semble que c'est un peu le souci corollaire des cubes a reinjection (verts/noirs, jaunes étant tellement nombreux que c'est moins délicat).
Fondamentalement, la partie est beaucoup plus riche en pognon/connaissance si tout le monde les réinjecte dans le jeu. Sauf que certains joueurs (les marchands a mon avis) ont intérêt a piquer les cubes noirs pour éviter de rendre les prêtres riches (surtout en fin de partie ou l'aumône disparaît), mais en même temps, des moines riches ca ne coute pas d'aumône (mais ca peut devenir cardinal et couter bonbon... tres complique. Il me semble que les marchands devraient garder les cubes et les moines les reinjecter. Bref.). De la même façon, réinjecter du cube vert pourrait permettre a des marchands de remonter a "pas trop cher en connaissance", donc on voudrait les garder en temps que moine (devant son paravent) mais en même temps ca peut etre un bon moyen d'éviter d'investir des actions cote Salterio/Bologne.... Bref. Il y a une assez forte dynamique de groupe dans la reinjection, qui la aussi dépend du nombre de joueurs et de leur statut, ainsi que de l'historique de la partie (dans une partie ou tout le monde thésaurise du cube, je peux me joindre a la compétition ou l'abandonner complétement et viser des manuscrit du moment que je pourrais changer de statut final).
Et la je pars du principe que les marchands vont faire du pognon et les moines de la connaissance, mais on peut se demander si les choix inverses ne sont pas tout aussi envisageables (cela etant, marchand sans le bonus de PV lie au pognon, j'y crois moins...).
Ce jeu me parait, malgré ses défauts, relativement riche en terme de choix. Tous ne sont pas aussi "rentables" (et heureusement) ce qui devrait guider la compétition entre joueur dessus. C'est cette competition sur les grandes options qui est, il me semble, l'essence du jeu, et c'est en ca qu'il est interactif sans etre ultra calculatoire (la mort du pape etant le garant final de l'absence de calculite aigue).
unkle dit:Grunt dit:
Sans Bologne, Mr Ludigaume ce week-end a fait le manuscrit à 8. Moi j'étais à 4 (sans Bologne) et Mme Ludigaume qui a eu Bologne et Stupor Mundi était à 3
En fait pour Bologne, on a un point direct de comparaison: le Salterio soit 3/4 de connaissance pour une action. Si tu compares avec le nombre d'actions + cubes, le seul intérêt de Bologne est une histoire de timing mais en effet pour le moment, je ne l'ai jamais trouvé hyper pertinent.
Il me semble quand même que dans une partie a 3 joueurs, la possibilité de gauler plus d'événements rend les comparaisons délicates avec d'autres configurations (5 joueurs, plus violent de ce point de vue, par contre "moins" competitif sur les pistes potentiellement).
Oui oui, je donnais juste le compte-rendu de ma dernière partie. Reste que l'élément de comparaison du Salterio fait mal quand même et que clairement c'est le timing qui rattrape certainement Bologne: maintenant, dans la pratique, honnêtement je n'ai pas été convaincu (mais ça ne veut pas dire grand chose, à part que je suis un peu comme mon Saint, je ne crois que ce que je vois / expérimente).
La seule partie à 5 joueurs que j'ai faite, la seule joueuse à avoir fait Bologne s'est retrouvée dernière. Dans les parties où j'ai fait Bologne pour me convaincre, j'ai pas réussi à le concrétiser suffisamment pour me dire que ça valait le coup.
Grunt dit:(mais ça ne veut pas dire grand chose, à part que je suis un peu comme mon Saint, je ne crois que ce que je vois / expérimente).
Saint Grunt ?
On est tous d'accord sur Bologne, c'est pas la piste ultime (alors que les cantiques, ca fait maaaaaaaal). C'est a mon avis d'autant moins rentable qu'on y va tard, comme plein de trucs dans ce jeu...
Bon je vais arrêter de troller sinon on va encore se retrouver dans "De la Stratégie et des Variantes" 
Grunt dit:Bon je vais arrêter de troller sinon on va encore se retrouver dans "De la Stratégie et des Variantes"
Vous êtes déjà les deux pieds dedans depuis pas mal de pages
mais c'est quand même intéressant !
unkle dit:Grunt dit:(mais ça ne veut pas dire grand chose, à part que je suis un peu comme mon Saint, je ne crois que ce que je vois / expérimente).
Saint Grunt ?
On est tous d'accord sur Bologne, c'est pas la piste ultime (alors que les cantiques, ca fait maaaaaaaal). C'est a mon avis d'autant moins rentable qu'on y va tard, comme plein de trucs dans ce jeu...
Ah oui, tiens un des trucs qui m'a super bien convaincu alors que j'étais dubitatif, c'est le rush par le Frère aumône à 10, et le Cardinal avec action supplémentaire: j'ai bien observé la dispo des cubes noirs initialement qui est à mon avis super important pour une telle technique. Ça a super bien fonctionné (et tout s'est passé assez idéalement pour le rush) pour finir seulement à quelques points devant: bref pas bill, mais quand même intéressant.
unkle dit:Fondamentalement, la partie est beaucoup plus riche en pognon/connaissance si tout le monde les réinjecte dans le jeu. Sauf que certains joueurs (les marchands a mon avis) ont intérêt a piquer les cubes noirs pour éviter de rendre les prêtres riches (surtout en fin de partie ou l'aumône disparaît), mais en même temps, des moines riches ca ne coute pas d'aumône (mais ca peut devenir cardinal et couter bonbon... tres complique. Il me semble que les marchands devraient garder les cubes et les moines les reinjecter. Bref.). De la même façon, réinjecter du cube vert pourrait permettre a des marchands de remonter a "pas trop cher en connaissance", donc on voudrait les garder en temps que moine (devant son paravent) mais en même temps ca peut etre un bon moyen d'éviter d'investir des actions cote Salterio/Bologne.... Bref. Il y a une assez forte dynamique de groupe dans la reinjection, qui la aussi dépend du nombre de joueurs et de leur statut, ainsi que de l'historique de la partie (dans une partie ou tout le monde thésaurise du cube, je peux me joindre a la compétition ou l'abandonner complétement et viser des manuscrit du moment que je pourrais changer de statut final).
Ce que tu décris là me semble essentiel. Ce sont vraiment les joueurs qui vont décider de la physionomie d'une partie et vont donc complètement participer au renouvellement du jeu. Cela témoigne de la grande liberté stratégique qui est laissée aux joueurs.
unkle dit:Ce jeu me parait, malgré ses défauts, relativement riche en terme de choix. Tous ne sont pas aussi "rentables" (et heureusement) ce qui devrait guider la compétition entre joueur dessus. C'est cette competition sur les grandes options qui est, il me semble, l'essence du jeu, et c'est en ca qu'il est interactif sans etre ultra calculatoire (la mort du pape etant le garant final de l'absence de calculite aigue).
Entièrement d'accord. Il n'y a qu'à comparer les différents frères et cardinaux pour s'en convaincre. Je ne les ai pas encore étudié dans le détails, mais je suis presque certain qu'ils sont volontairement déséquilibrés.
Pour info, je viens de decouvrir que j'avais mal interprete la regle de deplacement... Comme quoi.
Je distinguais les deplacements marins et terrestres, ce qui faisait qu'on payait separement. Apparemment des qu'on se deplace de plus de 2 actions, on paye 10 ducats...
Les deux cas qui changent:
* terre+terre+traversee : c'est 10 ducats (et pas 20)
* terre+mer : c'est 10 ducats (et pas 0)
C'est fou mais plus je reflechis, plus j'aime mon idee qui renforce la possibilite d'aller en mer en fin de tour. Mon interpretation penalise les tres gros mouvements (rarissimes, ou alors avec monsieur 6 actions...).
Bon enfin voila.
Ca avait effectivement besoin d'être clarifié.
Je vais mettre à jour le doc FAQ ASAP....(en ce moment, ce n'est pas facile)
Mais pour les actions on distingue terre et mer? Ce qui ferait
terre + traversée : 4actions + 10ducats
terre + mer (pas traversée): 2 actions
terre + terre + mer ( pas traversée ) = 3 actions + 10 ducats
terre + terre + traversée = 5 actions + 10 ducats
J'a tout compris?
unkle dit:Pour info, je viens de decouvrir que j'avais mal interprete la regle de deplacement... Comme quoi.
Je distinguais les deplacements marins et terrestres, ce qui faisait qu'on payait separement. Apparemment des qu'on se deplace de plus de 2 actions, on paye 10 ducats...
C'est une des lacunes des règles. On nous dit qu'on peut combiner les deux types de mouvement, mais on ne nous dit pas comment ça fonctionne exactement. Lors de ma partie, j'ai appliqué la règle comme toi, en paiement séparé (ce qui me semble le plus logique, en l'absence d'informations). C'est l'auteur qui a clarifié ce point sur BGG ?
Pendant qu'on parle de mouvement, il y a un autre point qui n'est pas clair. Quand on fait le "petit mouvement maritime" et donc quand on reste en mer à la fin d'un tour, la règle ne précise pas comment se fait le débarquement au tour suivant. Est-il automatique ? Est-il obligatoire ? Coûte-t-il une action ? La règle ne dit rien. On se doute qu'il s'agit d'une action de mouvement (donc d'un choix, le joueur pouvant décider de ne pas bouger et donc de rester en mer) qui coûte un point. Mais ce n'est pas explicite.
J'aime beaucoup ce jeu, mais toutes ces imprécisions et ses lacunes dans les règles sont très pénibles. A certains égards, ça me rappelle celle de Byzantium.
Matrium dit:terre + mer (pas traversée): 2 actions
Il y a deux actions de mouvement, donc cela devrait coûter 10 ducats.
Oui ce n'est pas clair dans la règle française, qui zappe a nouveau un point qui pour le coup est clair dans la règle anglaise (je ne parle pas italien... et c'est bien dommage !).
Je suis sûr que tu parles italien sans t'en rendre compte ! Lis pour de vrai la partie italienne, tu verras que tu comprendras !
unkle dit:Oui ce n'est pas clair dans la règle française, qui zappe a nouveau un point qui pour le coup est clair dans la règle anglaise (je ne parle pas italien... et c'est bien dommage !).
Si tu as un pdf de la règle anglaise, je suis preneur.
La regle du deplacement devient terriblement simple si on l'enonce ainsi:
* si une seule action de mouvement: gratuit, si 2 actions ou plus, 10 ducats
* mouvement terrestre: une action par mouvement
* mouvement maritime: 1 action si terre->mer ou mer->terre, 3 actions pour une traversee
Du coup le fait d'avoir une seule "boite" a action pour le mouvement est parfaitement logique.
Cela etant je continue a penser que ca rend le "petit" mouvement maritime peu interessant (disons qu'il n'est plus "economique", et que donc ca deplace l'equilibre entre argent et actions)... Enfin bon, ca me va, comme regle. C'est juste que, bon sang, les traductions.... 
Faites les relire, messieurs les editeurs, par des joueurs (je suis sur que plein comme moi ferait ca pour pas un rond, en plus...).