Grunt dit:ou celui qui fournit le cube virtuel rouge, qui a la fois peut briguer pape, et met un minimum sur les 3 points de cubes (parce qu'il compte pour les 2!).
Tu es sur de ca ? Vu que les PV ne comptent pas pour le pape, je me disais la meme chose pour le cube. Celat etant tu dois avoir raison sur le coup, sinon ce cube rouge est un peu leger.
Grunt dit: Pour moi, un marchand qui veut gagner finit banquier le plus riche (en tout cas c'est comme ça que je l'envisage, après on ne joue pas seul ), sinon autant changer de statut dans les derniers tours.
Sauf qu'il a le risque de ne plus etre le plus riche...
Il y a eu une bataille pour les cubes, mais apparemment pas suffisamment. Je trouve ça finalement assez dur de lutter car une fois que l'on a suffisamment de cube pour nous, on perd des actions à les prendre.
J'adore vraiment ce jeu, mais qu'est ce qu'il est frustrant!
Matrium dit:Par contre chez nous il n'y a aucune bataille sur la devinette de Vérone. Un de ceux qui commencent dans le bleu monte de 4-5 en 2 tours et ça ne sert à rien d'essayer de le contrer. Comment ça se passe chez vous?
A peu près pareil. Dans mes deux parties, le schéma a été le même : le joueur qui a remporté la devinette de Vérone a tué la compétition très rapidement en montant à 4 ou 5. Il s'est éloigné du nord de l'Italie pendant quelques tours et y est revenu en fin de partie. Personne n'a osé le contester.
Sauf si le gagnant a pris de (gros) risques, il faut bien voir que le gain procuré par cette piste est bon mais pas fou. On est généralement sur un ratio d'une action pour un point de volgare, rarement mieux.
Grunt dit:Faire beaucoup de manuscrits (en ne négligeant pas l'élection mais sans être pape) est suffisamment concurrentiel.
Yep. La grosse source de PV est de toutes façons là. La plupart des joueurs font la moitié (ou plus) de leurs points en manuscrits. La différence entre un Pape et un chambellan, c'est quelques manuscrits.
Grunt dit:ou celui qui fournit le cube virtuel rouge, qui a la fois peut briguer pape, et met un minimum sur les 3 points de cubes (parce qu'il compte pour les 2!).
Tu es sur de ca ? Vu que les PV ne comptent pas pour le pape, je me disais la meme chose pour le cube. Celat etant tu dois avoir raison sur le coup, sinon ce cube rouge est un peu leger.
Je confirme que le politicien peut servir pour les deux. Point de règle vérifié hier soir.
unkle dit:La regle du deplacement devient terriblement simple si on l'enonce ainsi: * si une seule action de mouvement: gratuit, si 2 actions ou plus, 10 ducats * mouvement terrestre: une action par mouvement * mouvement maritime: 1 action si terre->mer ou mer->terre, 3 actions pour une traversee.
Effectivement, après avoir relu les règles Italienne et Anglaise, c'est cette règle qu'il faut appliquer pour les déplacements. Je vais mettre à jour et publier le doc FAQ en ce sens.
Quand je présente le déplacement, je dis une case pour une action, si plus d'une case on doit payer 10 ducats, et si on veut faire une traversée maritime dans le même tour alors on doit dépenser une action de plus. C'est bien ça?
Je propose la phrase suivante pour clarifier la règle du déplacement : "Le déplacement coûte 1 action par zone et 10 ducats si plus d'une zone dans le même tour (par terre et/ou par mer). Par conséquent, la traversée d'une mer en deux tours coûte 2 actions, la traversée d'une mer en un seul tour coûte 3 actions et 10 ducats"
Si tout le monde est d'accord, je met à jour le doc FAQ et demande son upload en Gaume.
Ca me parait raisonnable Le cas qui est le plus frequent par rapport a l'interpretation precedente, c'est bien un mouvement et je prends la mer, qui desormais coute 10 ducats.
unkle dit:Ca me parait raisonnable Le cas qui est le plus frequent par rapport a l'interpretation precedente, c'est bien un mouvement et je prends la mer, qui desormais coute 10 ducats.
OK Par contre le passage "10 ducats si plus d'une zone dans le même tour (par terre et/ou par mer)" me paraît peu clair et mal tourné......
le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement.
Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.
MOz dit:Au cours de vos parties, y a-t-il beaucoup de nobles défaussés pour de l'argent ?
Tres dependant de la config initiale de cube et des strategie des joueurs. A mon avis, plus on avance dans la comprehension du jeu et plus la decision de reinjecter se clarifie. En gros, quand on comprend pas grand chose au jeu, on garde les cubes (pour les piquer aux autres). Quand on comprend le jeu, on garde les cubes ou pas mais avec une bonne raison
unkle dit:Tres dependant de la config initiale de cube et des strategie des joueurs. A mon avis, plus on avance dans la comprehension du jeu et plus la decision de reinjecter se clarifie. En gros, quand on comprend pas grand chose au jeu, on garde les cubes (pour les piquer aux autres). Quand on comprend le jeu, on garde les cubes ou pas mais avec une bonne raison
On est bien d'accord. Et justement je me demandais s'il est fréquent de défausser un cube noir. L'aumône, le commerce avec les villes, les évènements et le petit commerce permettent déjà de récupérer pas mal d'argent. Cette interrogation s'inscrit dans un questionnement plus global sur l'argent à De Vulgari Eloquentia. A quoi cela sert-il d'avoir de l'argent, beaucoup d'argent ? Y a-t-il une "voie de la thune" qu'on pourrait opposer par exemple à la "voie de la connaissance" ?
unkle dit:Une formulation alternative: le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement. Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.
Je pense qu'il serait plus clair de trouver une phrase générale et ensuite citer 2/3 exemples de déplacements illustrant les cas suivants : - port/mer et mer/port - terre/traversée/terre
MOz dit:La grosse source de PV est de toutes façons là. La plupart des joueurs font la moitié (ou plus) de leurs points en manuscrits.
Hier, j'ai gagné en marquant une 50aine de points. En terme de manuscrits, tout compris, j'ai marqué si mes souvenirs sont bons 9 points soit moins de 20% de mes points. Comme tu l'as très justement évoqué dans un de tes messages antérieurs, je te rappelle qu'il faut éviter de porter des jugements trop radicaux après une seule partie. Pour rester dans le thème de De Vulgari, je pourrais te parler de la paille, de la poutre, de l'oeil du voisin et du tien
unkle dit:Tres dependant de la config initiale de cube et des strategie des joueurs. A mon avis, plus on avance dans la comprehension du jeu et plus la decision de reinjecter se clarifie. En gros, quand on comprend pas grand chose au jeu, on garde les cubes (pour les piquer aux autres). Quand on comprend le jeu, on garde les cubes ou pas mais avec une bonne raison
Pas mieux. Tout est dit.
MOz dit:Et justement je me demandais s'il est fréquent de défausser un cube noir. L'aumône, le commerce avec les villes, les évènements et le petit commerce permettent déjà de récupérer pas mal d'argent.
Hier soir, je défausse au total 4 cubes noirs contre du fric + 1 réinjecté dès le 4ème tour pour pouvoir devenir cardinal. De ces cubes réinjectés, j'en récupèrerai 2 plus tard pour appuyer mon élection comme pape. Techniquement, j'ai pour la première fois utilisé (par deux fois) le fait de mettre 4 actions pour récupérer 2 cubes (1 fois en noir, 1 fois en vert). Au total mes 4 cubes noirs auront été récupéré contre 6 actions (4+1+1). 6 actions, c'est ce qu'il faut normallement pour l'Orient avant de pouvoir récupérer 10 par ville à fric sur lesquelles il va bien falloir aller sachant qu'on ne récupèrera jamais 80 (entre 5 et 7 villes visitées par partie en moyenne sachant que toutes ne donneront pas forcément de l'argent au cours des pérégrinations)...
La réinjection des cubes comme souligné depuis un bon moment par l'ami Unkle est fondamentale. Dans la partie d'hier, 7 cubes noirs disponibles au départ se sont transformés en 13 ou 14 cubes noirs disponibles sur l'ensemble de la partie (les 5 miens + 1 ou 2 réinjectés par un de mes adversaires également cardinal): tout bénef pour les religieux demandeurs de fric et de voix. D'ailleurs, mes 4 cubes noirs défaussés m'auront rapporté au final les 80 de fric sus-mentionnés + 4 voix (puisque j'en récupèrerai 2 ultérieurement pour les utiliser comme soutien en vue de l'élection finale). En terme de rentabilité, cela me semble important et augure d'une énorme guerre autour de ces cubes réinjectables si rapidement (ce qui n'est le cas ni des jaunes, ni des verts et encore moins des rouges).
unkle dit:Une formulation alternative: le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement. Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.
Bon, après avoir repris le fil d'unkle relatif au déplacement sur BGG, je suis arrivé à la formulation suivante :
"Le déplacement coûte 1 action par zone. Le déplacement unique est gratuit, le déplacement multiple est payant (10 ducats). Exemples : Bologna -> Firenze (en 1 tour par terre) : 1 action Napoli -> Roma (en 1 tour par terre) : 2 actions et 10 ducats Palermo -> Napoli (en 2 tours par mer) : 1 action par tour Catania -> Sassari (via Palermo et Cagliari, en 1 tour par terre et mer) : 5 actions (dont 3 pour la traversée) et 10 ducats"
J'ai également ajouté les deux précisions suivantes :
"L'entrée dans la dernière case de la table « Orient » coûte 1 action (il faut donc dépenser 6 actions pour bénéficier du bonus de la table « Orient »)"
"L'entrée dans la dernière case de la table « Messager » coûte 1 action (il faut donc dépenser 8 actions pour bénéficier du bonus de la table « Messager »)"
fdubois dit:J'ai également ajouté les deux précisions suivantes : "L'entrée dans la dernière case de la table « Orient » coûte 1 action (il faut donc dépenser 6 actions pour bénéficier du bonus de la table « Orient »)" "L'entrée dans la dernière case de la table « Messager » coûte 1 action (il faut donc dépenser 8 actions pour bénéficier du bonus de la table « Messager »)"
Oui. C'est effectivement la règle officielle.
Chez nous, on a joué hier soir (la partie dont je parle un peu plus haut) avec l'Orient à 5 et pour la deuxième fois consécutive avec le messager à 7. Premier avantage pratique, cela ne sacrifie en rien à l'ergonomie du plateau (quand on arrive au bout des pistes, on passe immédiatement son pion sur la fenêtre Orient pour bien rappeler que l'on gagne les +10 dans les villes à fric et on passe son pion sur la fenêtre Bologne une fois que l'on a payé le coût en cube jaune et en fric pour indiquer qu'en arrivant sur Bologne, on pourra empocher la connaissance). Et d'un point de vue ludique, je ne vois pas comment l'Orient et plus encore le messager peuvent être rentables et intéressantes à 6 et 8 actions respectivement. A 5 et à 7 actions, ce n'est pas le pied mais c'est déjà potentiellement plus intéressant de manière très circonstancielle (l'Orient me semble plus compétitif en terme de timing et de possibilités de jeu; le messager, je ne le vois viable (du haut de seulement 3 parties) que dans le cadre d'une option marchand lettré avec répartition de cubes verts très défavorable et/ou violemment disputée).
Hier soir, l'avant dernier avait terminé l'Orient dès le tour 2 et le dernier a été le seul à avoir joué le messager. Ce n'est ni l'Orient, ni le messager qui expliquent évidemment complètement la position finale de mes 2 camarades mais je n'ai jamais vu jusqu'à présent quelqu'un qui ait pris une de ces 2 options l'emporter. Je compte bien tester une de ces 2 voies à ma prochaine partie. Mais pour moi (et je pense que c'est l'avis de nombre de mes compagnons de jeu de DVE), l'Orient à 5 et le messager à 7 ne sont pas des variantes mais uniquement des ajustements nécessaires. Il est néanmoins tout à fait possible que je change d'avis sur expérience personnelle et sur narration de parties d'autres trictraciens.
En tout cas, après une découverte à 5, une partie à 3 et celle à 4 d'hier soir, je dois dire que ce jeu m'enthousiasme particulièrement et me bluffe par sa force ludique quelles que soient les configs (un bémol à 5 mais pas pour l'intérêt, juste pour la longueur et l'attente entre les tours).
Perso je trouve l'orient intéressant si on gère bien le timing.
Je l'ai finit en deux tour et en restant marchand la bonne moitié du jeu (en allant sur quasi toute les villes économiques) j'ai pu prendre un paquet de politicien, allé dans toutes les régions sans soucis d'argent. Je fini 3ème sur 4 mais avec 4points de retard...
Donc je pense que c'est viable en combinant bien les évènements, les manuscrits.
Super mais j'aimerais bien que vous validiez les précisions que je dois ajouter au doc FAQ/Erratum; Surtout les exemples de déplacement en fait.
Comme je n'ai encore jamais joué, je ne voudrais pas faire de boulettes. (je suis à 90 % sûr de ce que j'écris étant donné que c'est unkle qui a fait pratiquement tout le boulot sur BGG)
Perso je valide ma formulation mais tes exemples sont vraiment bons... Le choix de la formulation depend un peu de chacun.
Merci beaucoup pour le boulot de centralisation de la FAQ, au fait. Et viens donc faire un tour a Montpellier, histoire de te faire enfin une partie de ce tres tres bon jeu
), sinon autant changer de statut dans les derniers tours.
