MOz dit:Après deux parties, mon intuition n'est pas celle-là. Je dirais que, plus que celle du choix du statut, la grande question stratégique que propose le jeu est celle de la connaissance. Monter sur la piste de la connaissance n'apporte aucun point de volgare. Ce sont de pures actions de développement qui impacte l'ordre du tour et surtout la proportion des manuscrits dans mon score final. Vais-je tenter de m'élever sur la piste de la connaissance pour récupérer des manuscrits de grande valeur et scorer beaucoup, sachant que je jouerai dans les derniers, ce qui me rendra plus difficile l'accès aux cubes ? Ou vais-je rester ignare, me contenter des manuscrits de faible valeur, donc marquer moins de PV et profiter des actions économisées et de ma position dans l'ordre de tour pour récupérer des cubes et scorer ailleurs ? Grosso modo, le choix me semble être là.
Les deux choix sont evidemment lies, ne serait-ce que parce que le nombre d'action est limite. Si tu monte en connaissance et prends des manuscrit, tu sacrifies au statut ou aux pistes. Je faisais remarquer que meme en prenant toutes les pistes, un marchand est encore a la rue (6 banquier+7 pognon+3 cubes+9+6 = 31 PV, il va falloir prendre du manuscrit pour approcher les 50 autour desquels la victoire peut commencer a se jouer, et pas 5 manuscrit a 1 plus le bonus....). Le marchand ignare me parait inexistant dans le jeu. Apres peut-etre definis-tu ignare comme niveau 2-3, ce qui change les choses.
Par contre un moine/cardinal "ignare" est envisageable, bizarrement.
Au final les choix me paraissent (personnellement) plus lie au statut qu'a la connaissance (parce qu'au final, tout le monde atteint grosso-modo le niveau 3 vers le 10e tour meme en glandant, en tout cas dans mes parties. Le niveau 4, et 8 evidemment, c'est une autre paire de manche, et c'est a mon avis forcement un moine/cardinal pour le 8, voire le 4, d'ailleurs, sauf Bologne/StuporMundi, peut-etre).
unkle dit:Les deux choix sont evidemment lies, ne serait-ce que parce que le nombre d'action est limite. Si tu monte en connaissance et prends des manuscrit, tu sacrifies au statut ou aux pistes.
Tout à fait. C'est juste que ce qui me semble premier, c'est l'alternative ignorance/connaissance. Mais bon après on dit probablement la même chose avec des mots différents.
unkle dit:Je faisais remarquer que meme en prenant toutes les pistes, un marchand est encore a la rue (6 banquier+7 pognon+3 cubes+9+6 = 31 PV, il va falloir prendre du manuscrit pour approcher les 50 autour desquels la victoire peut commencer a se jouer, et pas 5 manuscrit a 1 plus le bonus....). Le marchand ignare me parait inexistant dans le jeu. Apres peut-etre definis-tu ignare comme niveau 2-3, ce qui change les choses.
Tu as absolument raison. Personne ne peut se passer des PV qu'apportent les manuscrits. Par ignare, j'entendais un joueur qui va monter lentement en connaissance (en favorisant les prises de points les plus rentables), passer la plupart de sa partie aux niveaux 1 et 2 et peut-être atteindre le niveau 3 lors des derniers tours. Même un ignare peut quand même gagner 10 ou 12 PV en manuscrits, ce qui nous amène à 15 ou 17 PV avec le bonus des 5 couleurs. Si tu ajoutes à cela les PV que fournissent les copistes, ce qu'il ne faut absolument pas négliger (lors de ma dernière partie le vainqueur a fait 7 PV sur les copistes), tu peux atteindre les 50 PV.
Pour reprendre plus clairement les choses, voilà ce qu'un marchand ignare peut raisonnablement obtenir en dehors des manuscrits :
Cubes : 3 Copistes : 4 Bibliothèque du Vatican : 3 Argent : 7 Devinette de Vérone : 5 Cantiques du Soleil : 9 Statut : 6
Cela nous fait un total de 37 PV. Si on estime que la victoire va se jouer à partir de 50 PV, il faut qu'il réalise au moins 13 PV de manuscrits. Si on retranche le bonus des 5 couleurs, il lui reste 8 PV à faire en manuscrits. Cela me semble largement jouable.
Le gros problème avec cette stratégie, c'est qu'on se place sur des sources de PV ultra concurrentielles. L'acquisition de parchemins est aussi une voie concurrentielle mais les gains sont progressifs, contrairement aux autres sources (bonus des cubes, argent, Vérone et Cantique du Soleil) qui sont sous-mises à la loi du tout ou rien.
Le seul petit souci, c'est que j'ai pas mal de mal a croire qu'un marchand peut etre lettre ultra rapidement, ne serait-ce que parce qu'il doit bosser pour gagner sa croute, lui. Donc il me semble que les tentatives pures manuscrits sont: - difficiles - reservees aux religieux
ce qui fait bien du choix du statut une condition du choix sur la connaissance. Mais je peux me tromper. Ma tentative (3 joueurs) de marchand lettre via Bologne et les copistes fut un four retentissant (genre un film de BHL, en gros).
Pour les copistes, oui ca peut faire du PV. Cela etant, y'avait personne pour lui piquer bon sang ?
MOz dit: Cubes : 3 Copistes : 4 Bibliothèque du Vatican : 3 Argent : 7 Devinette de Vérone : 5 Cantiques du Soleil : 9 Statut : 6
Ca me semble super optimiste, ou alors en jouant avec des bisounours. Et ca fait quand meme beaucoup de cubes au total (les cantiques, ca pompe de l'abesse pour rester dans la poesie qui caracterise ce jeu). A 4 sur la devinette eventuellement, et le bonus de cubes sera chaud chaud face a un cardinal "rouge (j'adore, la theologie de la liberation dans l'Italie medievale).
Le gros problème avec cette stratégie, c'est qu'on se place sur des sources de PV ultra concurrentielles. L'acquisition de parchemins est aussi une voie concurrentielle mais les gains sont progressifs, contrairement aux autres sources (bonus des cubes, argent, Vérone et Cantique du Soleil) qui sont sous-mises à la loi du tout ou rien.
Verone, si tu investit, faut etre pret a aller au bout, et vite, et ca va un peu griller tes autres options, en particulier sur le gaulage de cubes. bref, ca me parait delicat, et avoir un peu plus de manuscrit est beaucoup plus tranquille. Evidemment, piquer les pistes, ca fait tres mal, c'est du PV que les autres n'ont pas....
unkle dit:Le seul petit souci, c'est que j'ai pas mal de mal a croire qu'un marchand peut etre lettre ultra rapidement, ne serait-ce que parce qu'il doit bosser pour gagner sa croute, lui. Donc il me semble que les tentatives pures manuscrits sont: - difficiles - reservees aux religieux
Dans tes précédents messages, tu sembles dire qu'un marchand ignare peut difficilement gagner et là tu nous dis la même chose d'un marchand savant. Alors, quoi ? Le problème, ce n'est pas plutôt que c'est chaud de gagner en restant marchand ?
unkle dit:Pour les copistes, oui ca peut faire du PV. Cela etant, y'avait personne pour lui piquer bon sang ?
C'est sûrement une erreur des autres joueurs, raison pour laquelle il me semble aberrant de miser sur plus de 4 ou 5 PV en copistes à la fin d'une partie. Un autre paramètre à prendre en compte : le potentiel de PV fournis par les copistes fluctue en fonction du nombre de joueurs.
Dans tes précédents messages, tu sembles dire qu'un marchand ignare peut difficilement gagner et là tu nous dis la même chose d'un marchand savant. Alors, quoi ? Le problème, ce n'est pas plutôt que c'est chaud de gagner en restant marchand ?
Non mais le marchand est a mon avis un peu l'ennemi des vision tranchees sur la connaissance. Il scorera sa 20aine de points tranquillou, gaulera un peu de points sur les pistes, jouera les cubes, fera chier son monde en gratouillant les events... Les premieres parties chez nous ont vu des marchands l'emporter. Depuis peu, ca bastonne grave avec un grand retour des papes et des cardinaux. Toujours pas vu un "pur manuscrit" gagner, c'est evidemment tentant d'essayer...
unkle dit:Verone, si tu investit, faut etre pret a aller au bout, et vite, et ca va un peu griller tes autres options, en particulier sur le gaulage de cubes. bref, ca me parait delicat, et avoir un peu plus de manuscrit est beaucoup plus tranquille. Evidemment, piquer les pistes, ca fait tres mal, c'est du PV que les autres n'ont pas....
La Devinette de Vérone n'est rentable que si tu y investis peu. Aller au-delà de 5 actions sur cette piste, c'est mauvais. L'idéal, c'est de créer un gap d'entrée de jeu, de balancer 5 actions dessus quand personne n'y a encore été. Une fois que c'est fait, à moins de tomber sur un fou qui veut ta peau, tu es tranquille. Mais bon, tout dépend avec qui tu joues.
unkle dit:Ca me semble super optimiste, ou alors en jouant avec des bisounours. Et ca fait quand meme beaucoup de cubes au total (les cantiques, ca pompe de l'abesse pour rester dans la poesie qui caracterise ce jeu). A 4 sur la devinette eventuellement, et le bonus de cubes sera chaud chaud face a un cardinal "rouge (j'adore, la theologie de la liberation dans l'Italie medievale).
Possible. Honnêtement, je n'ai pas fait le calcul. Je me positionnais seulement par rapport aux PV à marquer en manuscrits. Disons qu'il faut 4 Prêtres pour gagner les Cantiques du Soleil. Là, c'est pareil, je pense qu'il y a moyen de tuer le match très rapidement en dissuadant ses adversaires de venir marcher sur tes plates-bandes. Pour changer de statut, tu as besoin de 7 votes, soit 2 politiciens et 1 prêtres ou 2 nobles et 1 politicien. A cela, tu ajoutes les 4 copistes et les cubes nécessaires au gain du bonus. Là, c'est plus dur à estimer. Cela dépend vraiment des joueurs et je n'ai pas assez de recul. Disons 7 votes, soit 2 politiciens et 1 prêtres ou 2 nobles et 1 politicien. Si je fais la somme, ça donne :
Pour un marchand qui a de la thune et qui normalement joue dans les premiers (puisqu'il est ignare), cela ne me semble pas irréaliste. Maintenant, peut-être que j'ai sous évalué le besoin en cubes ?
unkle dit:Toujours pas vu un "pur manuscrit" gagner, c'est evidemment tentant d'essayer...
Ça se tente. C'est probablement plus facile avec un Frère Ralph qui ne paie pas ses transports et part avec 7 de connaissance en poche. Mais je me dis qu'un marchand peut aussi y arriver. Il devra de toutes façons parcourir toute l'Italie pour toucher son fric. Il peut donc en profiter pour monter en connaissance et récupérer des manuscrits.
Après le problème avec la stratégie savante, c'est que tu joueras souvent dans les derniers. Tu te moques qu'il reste des cubes ou pas. Au bout du compte, tu finiras bien par récupérer les quelques cubes dont tu auras besoin pour changer de statut. Par contre, ce qui peut être pénalisant, c'est le choix en manuscrit. On y pense moins que pour les cubes, mais il peut aussi y avoir de la concurrence sur la disponibilité des manuscrits. Et pire encore, le hasard peut très bien décider de ne pas mettre à disposition des manuscrits de la couleur qui t'intéresse à un moment donné. Si cela se reproduit trop souvent au cours de la partie (ce qui m'est arrivé récemment), cela peut être dramatique. Après, il faut aussi savoir se mettre en position d'être toujours intéressé par plusieurs couleurs.
Les cantiques du soleil, ca à l'air chaud : - c'est la piste la plus longue (avec Vérone). La lutte peut devenir féroce et couteuse ! - il faut rafler du cube jaune - il faut bien planifier son périple à l'avance, tout du moins si on la vise avant le tour 14.
Le scoring sur les pistes est rudement table-dependant. Comme la reinjection. Si ca bastonne pas, c'est trop facile pour ceux qui touchent les points. Si ca bastonne trop, c'est trop dur pour ceux qui perdent sur la piste.
Derniere partie a 4 joueurs, sur les cantiques au dernier tour, tout le monde y va, ca se finit a 5/4/3/2 (de memoire). Dur pour celui qui a investit 3 cubes + 3 actions pour toucher 0...
unkle dit:Le scoring sur les pistes est rudement table-dependant. Comme la reinjection. Si ca bastonne pas, c'est trop facile pour ceux qui touchent les points. Si ca bastonne trop, c'est trop dur pour ceux qui perdent sur la piste.
On ne peut plus d'accord.
unkle dit:Derniere partie a 4 joueurs, sur les cantiques au dernier tour, tout le monde y va, ca se finit a 5/4/3/2 (de memoire). Dur pour celui qui a investit 3 cubes + 3 actions pour toucher 0...
En même temps, comme tout le monde y a investi au moins 2 actions et 2 prêtres, c'est comme s'il n'avait perdu que 1 action et 1 cube par rapport aux autres.
fdubois dit:Les cantiques du soleil, ca à l'air chaud : - c'est la piste la plus longue (avec Vérone). La lutte peut devenir féroce et couteuse ! - il faut rafler du cube jaune - il faut bien planifier son périple à l'avance, tout du moins si on la vise avant le tour 14. En même temps, 9 PV, c'est quand même beaucoup.
Sur ma partie, j'ai avancé de 4 sur cette piste dés le premier coup ce qui fait que ca a refroidit tout le monde. Ensuite, les joueurs espéraient me rattraper en fin de partie mais la mort du pape en 2 tours a précipité la partie à mon grand avantage.
fdubois dit:Les cantiques du soleil, ca à l'air chaud : - c'est la piste la plus longue (avec Vérone). La lutte peut devenir féroce et couteuse ! - il faut rafler du cube jaune - il faut bien planifier son périple à l'avance, tout du moins si on la vise avant le tour 14. En même temps, 9 PV, c'est quand même beaucoup.
Sur ma partie, j'ai avancé de 4 sur cette piste dés le premier coup ce qui fait que ca a refroidit tout le monde. Ensuite, les joueurs espéraient me rattraper en fin de partie mais la mort du pape en 2 tours a précipité la partie à mon grand avantage.
A vous lire tous, la dissuasion a l'air de bien fonctionner dans ce jeu. Ca me plaît çà !!!
fdubois dit:A vous lire tous, la dissuasion a l'air de bien fonctionner dans ce jeu. Ca me plaît çà !!! SI VIS PACEM, PARA BELLUM !!!
Oui, il y a une part de bluff et de dissuasion non négligeables. Et tout l'art est de trouver la bonne frappe, euh, touche de dissuasion.
D'ailleurs, ca se joue aussi en live autour de la table, genre "laisse tomber, si t'avances de 2 pour me rattraper, j'en remet une couche". Vraiment très bon !
