MOz dit: Un manuscrit, c'est 1 PV pour une action (avant réduction). C'est à peu près le même ratio sur la piste des Cantiques du Soleil. Sur la piste de la Devinette de Vérone, il faut investir 9 actions pour gagner 6 PV. C'est moins rentable. Et d'une manière générale, dès que tu investis plus de 5 actions, le taux de rentabilité de cette piste tombe. Par conséquent, cette piste est d'autant plus rentable que tu y investis peu d'actions (entre 1 et 5). On peut apporter une nuance : si ton concurrent direct est leader sur cette piste, alors tu peux te permettre d'aller jusqu'au bout (puisqu'on compte alors en différentiel). Mais franchement je ne sais pas qui est capable de prédire avant la fin de la partie quel joueur il doit griller.
C'est typiquement ce qui s'est produit hier soir : - je profite de mon départ à Vicence pour dépenser 4 actions sur la devinette et observer la suite des événements. Je descends ensuite vers le sud. - un des autres joueurs est parti du sud pour aller vers le nord rejoindre son message à Bologne au tour 7. Il en a profité pour me dépasser sur la piste de la devinette (il s'est arrêté à l'avant dernière étape) - vers la fin de la partie, j'ai fait d'une pierre 2 coups : 1/ aller à Bologne pour rejoindre mon messager + la tuile adhoc pour 14 de connaissance 2/ aller au bout de la devinette pour lui souffler les 6 PV, surtout qu'il était cardinal comme moi
fdubois dit:aller au bout de la devinette pour lui souffler les 6 PV, surtout qu'il était cardinal comme moi
Tu as retiré des PV au joueur qui a largement fini dernier. A mes yeux, on n'est pas dans un cas où on peut comptabiliser cette piste en différentiel. Au final, tu dépenses 9 ou 10 actions pour gagner 6 PV et empêcher un joueur qui n'était pas une menace d'en gagner 5 ou 6. Désolé, mais je trouve ça moyen.
fdubois dit:aller au bout de la devinette pour lui souffler les 6 PV, surtout qu'il était cardinal comme moi
Tu as retiré des PV au joueur qui a largement fini dernier. A mes yeux, on n'est pas dans un cas où on peut comptabiliser cette piste en différentiel. Au final, tu dépenses 9 ou 10 actions pour gagner 6 PV et empêcher un joueur qui n'était pas une menace d'en gagner 5 ou 6. Désolé, mais je trouve ça moyen.
On est d'accord sauf qu'à ce jeu, les manuscrits et cubes sont cachés derrière le paravent et que sur le coup, on ne sait pas trop où en sont les positions de chacun. Surtout pour une première partie, où l'on doit d'abord essayer de mettre en place sa stratégie et éviter les erreurs de règles....sauf à avoir une mémoire d'éléphant. C'est comme dans tout, c'est avec l'expérience que l'on évite certaines erreurs
Bon j'avoue que le principal écueil reste l'explication de la règle dans mes 2 dernières parties à 4 (les 3 autres découvrent le jeu à chaque fois), même avec aide de jeu et tutti quanti. Y a une superposition de x actions, et personnellement je zapperai bien sur l'orient, le messager, la bibliothèque du Vatican, voire la devinette de Vérone, si tout cela n'était pas visible sur le plateau. Je trouve à chaque fois que c'est trop à digérer (même si pour moi maintenant c'est complètement limpide). Après je n'arrive ptet pas à bien structurer (je suis un peu la description linéaire des différentes actions dispos, en expliquant l'interaction avec les villes avec le mouvement, et en fin, le changement de statuts et la fin de partie...). J'aime le jeu, mais je trouve ça un peu trop dur à faire partager.
Grunt dit:Bon j'avoue que le principal écueil reste l'explication de la règle dans mes 2 dernières parties à 4 (les 3 autres découvrent le jeu à chaque fois), même avec aide de jeu et tutti quanti. Y a une superposition de x actions, et personnellement je zapperai bien sur l'orient, le messager, la bibliothèque du Vatican, voire la devinette de Vérone, si tout cela n'était pas visible sur le plateau. Je trouve à chaque fois que c'est trop à digérer (même si pour moi maintenant c'est complètement limpide). Après je n'arrive ptet pas à bien structurer (je suis un peu la description linéaire des différentes actions dispos, en expliquant l'interaction avec les villes avec le mouvement, et en fin, le changement de statuts et la fin de partie...). J'aime le jeu, mais je trouve ça un peu trop dur à faire partager.
Ce n'est pas un jeu simple a expliquer, mais ce que tu decris, c'est typique pour moi du jeu que tu connais par coeur et que tu as deja explique 253 fois. J'ai, par exemple, desormais abandonne l'idee de faire decouvrir RFTG pour cette raison (alors que bon, RFTG quand meme).
Si tu zappe l'Orient, le messager, la bibliotheque, la devinette, tu perds quand meme pas mal du charme du jeu.
Juste pour info, j'explique DVE via non pas les actions, mais par les points de victoires, desormais. Ca marche - legerement - mieux.
C'est vrai que le jeu est dur à digéré, mais tout ceux à qui je l'ai fait tester ont adoré. Une fois les 2 premiers tours passé le jeu reste limpide. L'explication est un peu compliqué, mais j'appuie beaucoup sur le choix des actions, par exemple être dans une région bleu pour la devinette de Véronne. Il faut tout de suite montrer qu'on aura finalement pas tant de choix que ça, et surtout que l'on a que 6actions. Voila comment je procède :
Actions simples : saltario, petit commerce, les cubes (sans expliquer à quoi ils servent) et les manuscrits Déplacement : Interactions, changement de statut Actions impliquant l'interaction : le statut : Orient, Bologne Actions points : Devinette de Véronne, Cantiques Le repos
J'explique la bibliothèque du Vatican qu'au tour où il apparait en leur disant qu'il n'y a rien a anticipé dessus (on enlève les jetons avant le 12eme tour). De la même façon j'explique Brindisi au tour 6-7.
Enfin, j'explique l'élection finale.
Jusque là ça s'est bien passé. J'ai bien appuyé l'explication sur le plateau. D'ailleurs je vais y effectuer quelques modifications maison au stylo indélébile : -Compléter l'arrivée sur la piste Bologne, pour que les tours soit visible, ainsi que le nombre de cubes jaunes à dépenser. -Rajouter le symboles des villes franciscaines sous la piste des Cantiques avec le cube jaune. -Mettre une deuxième échelles sur la connaissance pour savoir facilement à combien est le niveau suivant, et pour le décompte des points. Griser le tour des seuils de connaissance.
MOz dit: Tu as retiré des PV au joueur qui a largement fini dernier. A mes yeux, on n'est pas dans un cas où on peut comptabiliser cette piste en différentiel. Au final, tu dépenses 9 ou 10 actions pour gagner 6 PV et empêcher un joueur qui n'était pas une menace d'en gagner 5 ou 6. Désolé, mais je trouve ça moyen.
Sauf s'il n'avait pas grand chsoe de mieux a faire de ces actions. Tu parles comme si les points de victoire pleuvaient, a DVE, et qu'on n'avait qu'a se baisser...
Pour peu que tu n'ai pas le bon manuscrit et que tu joues loin dans le tour, il n'est pas du tout evident d'avoir mieux a faire !
Le retrecissement des options de jeu sur les derniers tours est tres clair, et fait partie des elements marrants du jeu.
Au final, je trouve cette vision "rentabiliste" des pistes assez etonnante, pour un jeu ou globalement le nombre de sources de PV est faible. D'autre part, il me semble que dire "la Devinette a plus de 5 actions, c'est naze", est particulierement etonnant. Si j'ai deja investit 5 actions, ces actions sont perdues ! Investir plus si on m'y force est sans doute ce que j'ai de mieux a faire...
unkle dit:Si tu zappe l'Orient, le messager, la bibliotheque, la devinette, tu perds quand meme pas mal du charme du jeu.
En fait je crois que c'est surtout le messager qui me saoûle le plus à devoir expliquer avant ou après le tour 7, "oui oui même si y a un seul cube dessiné mais en fait c'est 2, et le 10-15 derrière, et puis passer à Bologne mais tu peux payer avant..." après avoir expliqué du dense avant. Bref faut que je réfléchisse comme suggéré au dessus à comment ordonner mieux l'explication.
MOz dit: Tu as retiré des PV au joueur qui a largement fini dernier. A mes yeux, on n'est pas dans un cas où on peut comptabiliser cette piste en différentiel. Au final, tu dépenses 9 ou 10 actions pour gagner 6 PV et empêcher un joueur qui n'était pas une menace d'en gagner 5 ou 6. Désolé, mais je trouve ça moyen.
Sauf s'il n'avait pas grand chsoe de mieux a faire de ces actions. Tu parles comme si les points de victoire pleuvaient, a DVE, et qu'on n'avait qu'a se baisser... Pour peu que tu n'ai pas le bon manuscrit et que tu joues loin dans le tour, il n'est pas du tout evident d'avoir mieux a faire ! Le retrecissement des options de jeu sur les derniers tours est tres clair, et fait partie des elements marrants du jeu. Au final, je trouve cette vision "rentabiliste" des pistes assez etonnante, pour un jeu ou globalement le nombre de sources de PV est faible. D'autre part, il me semble que dire "la Devinette a plus de 5 actions, c'est naze", est particulierement etonnant. Si j'ai deja investit 5 actions, ces actions sont perdues ! Investir plus si on m'y force est sans doute ce que j'ai de mieux a faire...
Les amis, vu que ce topic est très actif, je poste une question ici plutôt que dans le fofo des règles: On ne met en jeu le manuscrit ultime ( le que lorsqu'une catégorie de manuscrit est épuisée. Mais ne faut-il pas adapter la quantité de manuscrits de chaque niveau au nombre de joueurs ( passke à un manuscrit par tour, c'est long d'arriver au bout d'un niveau, hin...) Merci aux âmes charitables Oscar
J'ai suivi les conseils d'unkle pour l'explication d'une première partie (cf avant dans ce fil).
Et cela s'est bien passé (45 min quand même).
J'avais pris la précaution de rédiger et imprimer un doc où : 1/ j'introduis le but du jeu (unifier les dialectes en parcourant l'Italie, tout en faisant préparant son changement de statut lors de l'élection finale) 2/ condition de fin de partie : la mort du pape et tous à Rome 3/ comment gagner des PVs (élection finale, manuscrits, pistes...) Là, j'explique que la piste n'est pas une piste de PV mais de connaissance (ca en déroute plus d'un) 4/ tour de jeu (event, cycle des cubes, aumône, actions) 5/ détails des actions et pistes Là, j'explique les pistes de façon thématique (envoyer et rejoindre son messager à Bologne, cantiques du soleil, commercer avec l'orient, étudier le livre de prière, entrer dans les ordres....) sans trop entrer dans le détail. Comme unkle, je zappe l'event Stupor Mundi (je l'ai expliqué en cours de jeu au tour 7 je crois).
Etonnement, ca c'est bien passé. Après 2 tours, la partie est devenue plus fluide. Les joueurs m'ont même repris sur certaines de mes actions
Mais je suis d'accord avec Grunt : il faut être très motivé pour se lancer dans l'explication de ce jeu. Mais bon, une fois la partie lancée, ce n'est que du bonheur.
oscardejarjayes dit:Les amis, vu que ce topic est très actif, je poste une question ici plutôt que dans le fofo des règles: On ne met en jeu le manuscrit ultime ( le que lorsqu'une catégorie de manuscrit est épuisée. Mais ne faut-il pas adapter la quantité de manuscrits de chaque niveau au nombre de joueurs ( passke à un manuscrit par tour, c'est long d'arriver au bout d'un niveau, hin...) Merci aux âmes charitables Oscar
Le manuscrit de niveau 8 n'entre en jeu qu'à partir du moment où les manuscrits de niveau 1 ont été tous pris. On décale alors vers le haut les manuscrits de niveau 2,3 et 4 et le niveau 8 est positionné sur le niveau 4.
Grunt a proposé une variante pour le jeu à 2 et 3 joueurs (cf fiche TT) relative à l'accès des manuscrits. Pour les parties à 4 et 5 joueurs, je pense que les manuscrits partent assez vite.
unkle dit: Sauf s'il n'avait pas grand chsoe de mieux a faire de ces actions. Tu parles comme si les points de victoire pleuvaient, a DVE, et qu'on n'avait qu'a se baisser... Pour peu que tu n'ai pas le bon manuscrit et que tu joues loin dans le tour, il n'est pas du tout evident d'avoir mieux a faire ! Le retrecissement des options de jeu sur les derniers tours est tres clair, et fait partie des elements marrants du jeu. Au final, je trouve cette vision "rentabiliste" des pistes assez etonnante, pour un jeu ou globalement le nombre de sources de PV est faible. D'autre part, il me semble que dire "la Devinette a plus de 5 actions, c'est naze", est particulierement etonnant. Si j'ai deja investit 5 actions, ces actions sont perdues ! Investir plus si on m'y force est sans doute ce que j'ai de mieux a faire...
Je DEVAIS retourner dans région bleue puisque j'avais besoin de la connaissance de Bologne (messager+tuile) pour pouvoir prendre les manuscrits de niveau 4.
Et effectivement, comme le souligne unkle, plus je jeu avance et plus les choix sont restreints. Avec le recul, les seules erreurs que j'ai faite (merci palferso) : - c'est ne pas avoir dépenser une action (cela aurait suffit) pour remporter les 4 PV des cantiques. - c'est ne pas avoir embêté plus que cela le marchand
unkle dit:Sauf s'il n'avait pas grand chsoe de mieux a faire de ces actions. Tu parles comme si les points de victoire pleuvaient, a DVE, et qu'on n'avait qu'a se baisser... Pour peu que tu n'ai pas le bon manuscrit et que tu joues loin dans le tour, il n'est pas du tout evident d'avoir mieux a faire ! Le retrecissement des options de jeu sur les derniers tours est tres clair, et fait partie des elements marrants du jeu. Au final, je trouve cette vision "rentabiliste" des pistes assez etonnante, pour un jeu ou globalement le nombre de sources de PV est faible.
Évidemment, c'est toujours mieux de gagner quelques PV, même s'ils sont chers en action, que de ne pas en gagner du tout. Ça dépend du contexte. Si tu n'as rien de mieux à faire... Mais bon l'idéal reste quand même d'optimiser ses actions (et dans l'absolu, il y a mieux). Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut jamais aller sur cette piste. Ça peut être un bon déversoir à actions perdues.
unkle dit:D'autre part, il me semble que dire "la Devinette a plus de 5 actions, c'est naze", est particulierement etonnant. Si j'ai deja investit 5 actions, ces actions sont perdues ! Investir plus si on m'y force est sans doute ce que j'ai de mieux a faire...
Encore une fois, ce n'est pas ce que je dis. Payer 2 ou 3 actions pour éviter de perdre 5 PV, c'est sûr que c'est intéressant, même si au total cela coûte 7 ou 8 actions. Ce n'est pas optimal, mais bon... Ce que j'interroge, c'est l'attitude du joueur qui va venir se battre sur cette piste alors qu'un autre joueur est déjà monté de 4 ou 5 cases. S'il vient, il sait qu'il devra au minimum dépenser 5 ou 6 actions pour gagner 5 PV. Et il est probable qu'il devra en dépenser plus, puisqu'il y a toutes les chances que le premier joueur se défende.
MOz dit: Encore une fois, ce n'est pas ce que je dis. Payer 2 ou 3 actions pour éviter de perdre 5 PV, c'est sûr que c'est intéressant, même si au total cela coûte 7 ou 8 actions. Ce n'est pas optimal, mais bon... Ce que j'interroge, c'est l'attitude du joueur qui va venir se battre sur cette piste alors qu'un autre joueur est déjà monté de 4 ou 5 cases. S'il vient, il sait qu'il devra au minimum dépenser 5 ou 6 actions pour gagner 5 PV. Et il est probable qu'il devra en dépenser plus, puisqu'il y a toutes les chances que le premier joueur se défende.
Sauf qu'à ce moment là de la partie, mon adversaire était loin de la région bleue et que du coup il ne pouvait plus se défendre : comme il avait remporté l'event Stupor Mundi sans le provoquer, il avait besoin de ses actions pour prendre des cubes en vue de l'élection finale.
Les bastons entre joueurs sur les pistes sont importantes. Ce n'est pas le point central du jeu pour gagner des points de victoire (statut, manuscrits sont la pour ca). Mais une fois que tu as rempli ton "contrat" sur ces deux sources principales de PV, il faut se battre et entrer en competition avec les autres joueurs sur ce qui reste. Et la je dirais que la question d'optimisation de tes actions est moins pertinente (et je n'ai pas dit pas pertinente). Des aspects timing, meta-jeu, positionnement deviennent largement plus importants. Du moins il me semble.
Investir massivement sur la devinette peut-etre un choix raisonnable, si tu sens que le joueur en question va devoir faire un sacrifice important (sur les manuscrits, sur les cubes,...) pour consolider sa position. Ou carrement l'abandonner...
Su les derniers tours, prendre de la connaissance, de l'argent, peut etre absolument inutile. Se positionner sur les pistes redevient un choix important. Or parmi ces pistes, la Devinette est la moins "couteuse". Se faire griller sur les cantiques est beaucoup plus problematique (sacrifice de cube jaune, positionnement delicat).
Au final, il est important de bien voir qu'en connaissant un peu mieux le jeu, on peut avoir une meilleure idee de qui est en tete (avec une part d'incertitude bien evidemment). Donc bon, on tape, mais pas sur n'importe qui non plus.
Et personnellement, 6 actions pour 5 PV me parait un rendement assez raisonnable. Par exemple c'est a peu pres le rendement de copistes. Donc bon.
Griller quelqu'un sur les cantiques, ca peut lui faire mal.
Sauf que dans ma partie de Samedi, le troisième joueur avait déjà progressé de 5 cases lors des 3 ou 4 premiers tours. Après, c'est dur et couteux à concurrencer à la fois en terme d'actions, de sous, de cubes jaunes, de timing pour la visites des villes franciscaines.
Comme le disais je ne sais plus qui dans ce post, la dissuasion est un élément important du jeu, tout du moins sur les deux seules pistes qui rapportent des PV directs en fin de partie.
Question : comment concurrencer un marchand sur l'argent puisqu'on ne peut pas lui piquer les events monétaires si l'on est entré dans les ordres ?
fdubois dit: Sauf que dans ma partie de Samedi, le troisième joueur avait déjà progressé de 5 cases lors des 3 ou 4 premiers tours. Après, c'est dur et couteux à concurrencer à la fois en terme d'actions, de sous, de cubes jaunes, de timing pour la visites des villes franciscaines.
La seule ville franciscaine active dans cette periode l'est au tour 2, non ? Ca me parait pas possible... 5 cubes jeunes en deux tours, ca passe pas. Au tour 6 peut-etre ?
Question : comment concurrencer un marchand sur l'argent puisqu'on ne peut pas lui piquer les events monétaires si l'on est entré dans les ordres ?
L'aumone, c'est deja pas mal, non ? Sinon pour les marchands, si tu leur pique les sous, c'est mort.
unkle dit:Au final, il est important de bien voir qu'en connaissant un peu mieux le jeu, on peut avoir une meilleure idee de qui est en tete (avec une part d'incertitude bien evidemment). Donc bon, on tape, mais pas sur n'importe qui non plus.
Oui et c'est cette interaction (quand on sait qui taper) qui donne le principal intérêt du Cardinal Zazza par exemple. Mon avant-dernière partie, je savais que c'était serré entre 3 joueurs: moi (Pape), une joueuse Frère, et un riche marchand (enfin pas si riche il avait 50 ducats). Je choisis donc Zazza au dernier tour après que le riche marchand ait joué, et reste donc le plus riche à égalité avec lui (mais je gagne au départage de connaissance ): 1) je lui "prends" 7 points, moi je n'en marque que 3 2) ça se cumule avec le statut de Pape contrairement au cardinal 6 points 3) clairement l'effet bibliothèque est anecdotique, mais bon on le prend quand même pour une action minimum en plus. Comme il n'est pas tripant comme Cardinal, il reste souvent disponible et fait peser cette menace (et force ainsi à ne pas gagner le plus riche avec 5 ducats si on veut anticiper ). Je gagne alors de peu grâce à cela...
On l'avait un peu vu venir avec palferso (c'est le seul interet du bougre, (Zazza, hein, pas palferso.... )), mais sans le voir en jeu. Content de voir qu'il a du sens
que lorsqu'une catégorie de manuscrit est épuisée.
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