Oui c'est au tour 6 pardon. 
Pour l'aumône, cela veut dire entrer tôt dans les ordres et devenir cardinal très rapidement pour s'assurer 10 ducats par tour. Du coup, ca peut hypothéquer la fin de partie (manque de cubes, de sous...)
fdubois dit:
Grunt a proposé une variante pour le jeu à 2 et 3 joueurs (cf fiche TT) relative à l'accès des manuscrits. Pour les parties à 4 et 5 joueurs, je pense que les manuscrits partent assez vite.
Merci
...Et merci Grunt qui confirme mon impression
Bon, maintenant que tout le monde a élaboré ses tactiques, on s'attaque au module Vassal pour jouer en ligne ? 
unkle dit:Les bastons entre joueurs sur les pistes sont importantes. Ce n'est pas le point central du jeu pour gagner des points de victoire (statut, manuscrits sont la pour ca).
Mais une fois que tu as rempli ton "contrat" sur ces deux sources principales de PV, il faut se battre et entrer en competition avec les autres joueurs sur ce qui reste. Et la je dirais que la question d'optimisation de tes actions est moins pertinente (et je n'ai pas dit pas pertinente).
Je pourrai être d'accord, sauf qu'on n'a jamais fini de remplir son contrat sur les manuscrits. A moins d'être vraiment parti sur une stratégie de l'ignorance radicale, c'est en fin de partie qu'on se fait le plus de PV dans ce domaine. C'est justement là qu'on va rentabiliser les actions investies en acquisition de savoir. Et les manuscrits ne sont pas la seule source de PV plus rentable qu'une piste de Vérone poussée au bout.
Jeudi soir, je vais tenter la stratégie suivante :
- entrer dans les ordres tout de suite
- passer cardinal dans la foulée pour s'assurer un bon revenu par l'aumône
- optimiser mes déplacements de façon à engranger connaissance, prendre les manuscrits et thésauriser les cubes jaunes (les plus nombreux) gratuitement dans les abbayes
Ainsi :
- je prépare l'élection finale pour devenir pape
- je pique les cubes jaunes pour gêner les autres sur la piste cantiques
Ca devrait le faire : dans une config à 5, 20 cubes jaunes sur 49 et 7 cubes disponibles à chaque tour. Si l'on respecte les proportions (en oubliant les probas), ca fait entre 2 et 3 jaunes dispos à chaque tour.
En partant sur une partie en 13 tours, ca fait 1 cube par tour à prendre pour ne pas trop dépenser d'actions. Reste à prendre 4 voix (2 cubes noirs) sur les 13 tours pour s'assurer de devenir pape.
Qu'en pensez vous ?
unkle dit:Investir massivement sur la devinette peut-etre un choix raisonnable, si tu sens que le joueur en question va devoir faire un sacrifice important (sur les manuscrits, sur les cubes,...) pour consolider sa position. Ou carrement l'abandonner...
On en revient à ce que je disais précédemment. Si le leader de la Devinette de Vérone est ton adversaire direct, tu peux compter les PV en différentiel. Il devient donc rentable de s'y engager. Maintenant, si le but est juste de faire perdre une action à un adversaire quelconque pour chaque action investie, c'est plutôt mauvais.
unkle dit:Su les derniers tours, prendre de la connaissance, de l'argent, peut etre absolument inutile. Se positionner sur les pistes redevient un choix important. Or parmi ces pistes, la Devinette est la moins "couteuse". Se faire griller sur les cantiques est beaucoup plus problematique (sacrifice de cube jaune, positionnement delicat).
Accroître sa connaissance ou sa fortune peut effectivement être inutile en fin de partie. Mais il ne s'agit pas des seules actions alternatives à l'engagement sur la Devinette de Vérone.
unkle dit:Au final, il est important de bien voir qu'en connaissant un peu mieux le jeu, on peut avoir une meilleure idee de qui est en tete (avec une part d'incertitude bien evidemment). Donc bon, on tape, mais pas sur n'importe qui non plus.
Pas besoin de mieux connaître le jeu. Il restera toujours qu'à moins d'être un super calculateur, il est extrêmement difficile de savoir combien de PV ont engrangé ses adversaires. Sauf si le niveau des joueurs est vraiment différent et donc les écarts très importants, il me parait impossible de savoir avec certitude qui taper.
unkle dit:Et personnellement, 6 actions pour 5 PV me parait un rendement assez raisonnable. Par exemple c'est a peu pres le rendement de copistes. Donc bon.
5 PV pour 6 actions investies, c'est pas mal. Je n'ai jamais dit le contraire. Je me suis simplement contenter de dire que cette piste est surtout rentable si tu y investis peu, ce qui me semble quand même une évidence.
Grunt dit:Mon avant-dernière partie, je savais que c'était serré entre 3 joueurs: moi (Pape), une joueuse Frère, et un riche marchand (enfin pas si riche il avait 50 ducats). Je choisis donc Zazza au dernier tour après que le riche marchand ait joué, et reste donc le plus riche à égalité avec lui (mais je gagne au départage de connaissance)
J'ai fait la même lors de ma première partie.
fdubois dit:Jeudi soir, je vais tenter la stratégie suivante :
- entrer dans les ordres tout de suite
- passer cardinal dans la foulée pour s'assurer un bon revenu par l'aumône
- optimiser mes déplacements de façon à engranger connaissance, prendre les manuscrits et thésauriser les cubes jaunes (les plus nombreux) gratuitement dans les abbayes
Ainsi :
- je prépare l'élection finale pour devenir pape
- je pique les cubes jaunes pour gêner les autres sur la piste cantiques
Ca devrait le faire : dans une config à 5, 20 cubes jaunes sur 49 et 7 cubes disponibles à chaque tour. Si l'on respecte les proportions (en oubliant les probas), ca fait entre 2 et 3 jaunes dispos à chaque tour.
En partant sur une partie en 13 tours, ca fait 1 cube par tour à prendre pour ne pas trop dépenser d'actions. Reste à prendre 4 voix (2 cubes noirs) sur les 13 tours pour s'assurer de devenir pape.
Qu'en pensez vous ?
Je pense qu'il ne faut pas faire une fixette sur les cubes jaunes. Tu n'arriveras jamais à prendre l'intégralité des prêtres, donc si tu ne vas pas toi-même sur la piste des Cantiques du Soleil, tu ne gênes en rien tes adversaires. Au contraire, la relative rareté des cubes jaunes fera que le gain de la piste se jouera moins haut. Au final, tu les aides ! En plus, tu devras dépenser beaucoup plus d'actions en récupération de cubes que si tu te concentrais sur les nobles et les politiciens. Je crois moyennement à une stratégie full jaune.
Pas besoin de mieux connaître le jeu. Il restera toujours qu'à moins d'être un super calculateur, il est extrêmement difficile de savoir combien de PV ont engrangé ses adversaires. Sauf si le niveau des joueurs est vraiment différent et donc les écarts très importants, il me parait impossible de savoir avec certitude qui taper.
En meme temps si tu joues a 4 tu as une chance sur 3 de taper sur la bonne personne en ne calculant rien. Et je maintiens que tu peux avoir une bonne idee des scores, du moins des positions.
A part ca des actions alternatives pour gagner des PV s'il n'y a pas de manuscrit de ta couleur a prendre (ou un manuscrit tout pourri), c'est pas evident. Les cubes, si tu as rempli ton contrat, bof. Viser le max de cubes, c'est encore plus aleatoire; pour le coup. La biliotheque papale ? Re-bof. Bien voir qu'au dernier tour, retourner en zone bleue, c'est dur.
Il faut bien voir que l'aspect "optimisation PV" est d'autant plus rentable que les PV ne sont pas en nombre limites. Or ils sont relativement limites, a De Vulgari.
Au final, c'est pas grave, autant que chacun ait son ressenti sur le jeu. Je trouve personnellement les deux pistes de PV tres ludiques.
Je viens d'acheter le magazine des jeux de plateau.
Il y a une page sur DVE (test).
Selon eux, le jeu à 4 ou 5 est sujet à l'AP.
Les + :
- les graphismes
- le thème de départ original
- les choix d'évolution et l'opposition marchands/clergé
Les - :
- un effet usine à gaz...
-... qui occulte finalement le thème
AP = ?
durn1818 dit:AP = ?
Analysis paralysis
unkle dit:Et je maintiens que tu peux avoir une bonne idee des scores, du moins des positions.
Sauf à jouer avec des joueurs de niveaux différents, je ne suis pas convaincu. Mon groupe de joueurs est assez homogène et la différence de PV entre le dernier et le premier n'a jamais dépassé 10. Les écarts étant réduits, ce qui est une conséquence du fait que, comme tu nous l'as très bien fait remarquer, les PV ne pleuvent pas à foison, ça me parait dur d'avoir une bonne idée des positions.
unkle dit:A part ca des actions alternatives pour gagner des PV s'il n'y a pas de manuscrit de ta couleur a prendre (ou un manuscrit tout pourri), c'est pas evident. Les cubes, si tu as rempli ton contrat, bof. Viser le max de cubes, c'est encore plus aleatoire; pour le coup. La biliotheque papale ? Re-bof.
Les manuscrits, les copistes, les Cantiques du Soleil, le statut... Ça fait déjà pas mal de sources de PV plus rentables qu'une Devinette de Vérone poussée au bout.
unkle dit:Il faut bien voir que l'aspect "optimisation PV" est d'autant plus rentable que les PV ne sont pas en nombre limites. Or ils sont relativement limites, a De Vulgari.
C'est ce que je disais à propos de Bologne. Dans l'absolu, cette piste n'est pas rentable, mais il y a des situations, particulièrement à 5 joueurs, où tu as besoin de la connaissance qu'elle apporte, même si elle est chère en actions. Je suis d'accord là-dessus. Ça n'empêche pas que la Devinette de Vérone est surtout rentable si on dépense peu d'actions. Maintenant, ça n'interdit pas d'y aller.
MOz dit:
Les manuscrits, les copistes, les Cantiques du Soleil, le statut... Ça fait déjà pas mal de sources de PV plus rentables qu'une Devinette de Vérone poussée au bout.
Je m'interroge sur la rentabilité des Cantiques du Soleil par rapport à la Devinette dans le cas d'un gros fight sur cette piste (surtout dans une config à 4 ou 5).
En effet :
- la piste possède le même nombre de cases que celle de la Devinette (10)
- il faut dépenser au minimum 2 actions (action achat de cube jaune+action Cantiques) pour progresser sur une case de cette piste. Et encore, je ne compte pas les actions et le timing nécessaires pour aller dans les villes Franciscaines.
D'un côté, 20 actions minimum pour 9 PV.
De l'autre, 10 actions minimum pour 6 PV.
Vu le différentiel de points au final, je préfère largement thésauriser les cubes verts avec mes 10 actions restantes et/ou faire du petit commerce pour griller le marchand le plus riche au moment de l'élection finale.
De plus, on peut profiter de sa promenade en zone bleue pour :
- piquer de la connaissance et des ducats (ville et events)
- progresser sur la piste Devinette
- entrer dans les ordres et se faire cardinal dans cette région
fdubois dit:Je m'interroge sur la rentabilité des Cantiques du Soleil par rapport à la Devinette dans le cas d'un gros fight sur cette piste (surtout dans une config à 4 ou 5).
En effet :
- la piste possède le même nombre de cases que celle de la Devinette (10)
- il faut dépenser au minimum 2 actions (action achat de cube jaune+action Cantiques) pour progresser sur une case de cette piste. Et encore, je ne compte pas les actions et le timing nécessaires pour aller dans les villes Franciscaines.
D'un côté, 20 actions minimum pour 9 PV.
De l'autre, 10 actions minimum pour 6 PV.
Comme pour la Devinette de Vérone, la piste est d'autant moins rentable que tu vas loin dessus. Aller au bout de cette piste, ça me parait aberrant. Le coût est exorbitant. L'idéal, c'est de ne pas dépasser la 4e case.
MOz dit:L'idéal, c'est de ne pas dépasser la 4e case.
On ne joue vraiment pas au meme jeu. Personnellement, j'y joue avec des adversaires, pas des bisounours.
Sans deconner, je te lis avec le meme sentiment que la description d'une partie solo d'Agricola. Ok, belle optimisation. En meme temps, a 4, c'est mort.
Mon crémier vient de me confirmer la soirée jeu demain soir.
Vu le monde, ce sera une partie à 5.
Va y avoir du sport
Et tu en penses quoi de l'"effet usine à gaz". Qu'est-ce que ça veut dire selon toi ?
fdubois dit:Je viens d'acheter le magazine des jeux de plateau.
Il y a une page sur DVE (test).
Selon eux, le jeu à 4 ou 5 est sujet à l'AP.
Les + :
- les graphismes
- le thème de départ original
- les choix d'évolution et l'opposition marchands/clergé
Les - :
- un effet usine à gaz...
-... qui occulte finalement le thème
Personnellement, je trouve que leur critique sur l'effet "usine à gaz" est infondée.
Leur critique est très certainement due :
1/ à la grande quantité de choix (14 emplacements possibles pour poser son jeton action)
2/ au manque d'homogénéité dans le fonctionnement des tables (devinette en zone bleue sans besoin de cubes, cantiques dans certaines villes actives à certains tours avec cubes, connaissance de Bologne vs connaissance des autres villes...)
3/ au fait de devoir faire une course à la connaissance et à la fois anticiper l'élection finale
Moi, c'est justement toute cette asymétrie qui me plaît dans ce jeu.
Tout le sel est là : comment arriver à combiner toutes ces possibilités pour au final élaborer une stratégie viable ?
A mon humble avis, DVE aurait mérité plus qu'une petite page dans ce magazine pour toutes les bonnes raisons qui sont citées dans les posts de ce fil. En comparaison, 7 wonders a eu droit à un dossier complet dans le numéro précédent, ce mois-ci c'est au tour de Cargo Noir.
fdubois dit:Personnellement, je trouve que leur critique sur l'effet "usine à gaz" est infondée.
C'est sûr qu'à ce compte-à, beaucoup de jeux sont des usines à gaz... Le jeu n'est franchement pas très compliqué. A la limite, ce qui le dessert, c'est la piètre rédaction des règles.