[De Vulgari Eloquentia]

unkle dit:On ne joue vraiment pas au meme jeu. Personnellement, j'y joue avec des adversaires, pas des bisounours. :mrgreen:
Sans deconner, je te lis avec le meme sentiment que la description d'une partie solo d'Agricola. Ok, belle optimisation. En meme temps, a 4, c'est mort.


Je ne comprends vraiment pas ce qui t'étonne. Dans n'importe quel jeu, on cherche à optimiser, que tes adversaires soient agressifs ou non. L'idée, c'est quand même de gagner, pas de poutrer quelqu'un pour le plaisir de le poutrer. Être contraint de monter à 5 ou 6 sur la piste des Cantiques du Soleil, ce n'est pas idéal (par rapport aux autres sources potentielles de PV), mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. S'il y a mieux à faire, il ne faut pas le faire. Si tu n'as rien de mieux à faire, alors pourquoi pas. L'idée, c'est quand même de faire le score le plus élevé possible pour se laisser toutes les chances de battre ses adversaires.

MOz dit:L'idée, c'est quand même de faire le score le plus élevé possible pour se laisser toutes les chances de battre ses adversaires.


L'idee ce n'est pas de faire le score le plus eleve possible, c'est de faire un point de plus que ses adversaires. Je ne vois pas ce qui t'etonne la-dedans. Il suffit de jouer a 7 Wonders (et a a peu pres n'importe quel autre jeu competitif d'ailleurs) pour comprendre que le meilleur coup n'est pas toujours celui qui rapporte le plus de points de victoire. On ne va pas epiloguer 3 semaines la-dessus.

C'est vrai que JSP se décrédibilise totalement avec ce genre d'articles. Maizalor vers quelle revue se tourner ? Plato n'a pas l'air mieux non plus. A mon avis, les journalistes font la même chose que beaucoup de personnes sur ce forum. Je joue une petite partie, je perds, j'aime pas, je le dis et je mets une mauvaise note. A dégager..

durn1818 dit:C'est vrai que JSP se décrédibilise totalement avec ce genre d'articles. Maizalor vers quelle revue se tourner ? Plato n'a pas l'air mieux non plus. A mon avis, les journalistes font la même chose que beaucoup de personnes sur ce forum. Je joue une petite partie, je perds, j'aime pas, je le dis et je mets une mauvaise note. A dégager..

Oui, je pense la même chose....au sujet de JSP par de DVE :lol:
[EDIT] : Tikal II a une droit à une étoile d'or dans le précédent numéro

Soyons francs, DVE n'est pas non plus exempt de defauts. Les regles en sont un peu alambiquees, il est un peu long a 5 debutants, les premieres parties donnent une impression de "tout ca pour ca" legerement bordelique. Comme dit sur BGG, c'est un peu un jeu baroque. Des joueurs parfaitement estimables (sisi) autour de moi ont trouve ca moyen.

A mon avis, DVE vaut surtout si on s'y investit au-dela de la 3e partie, parce qu'on commence vraiment a comprendre ce qu'on fait. La le jeu devient assez aggressif, avec des gros coups. Les premieres parties sont souvent gagnees par des marchands, avec des scores serres. Apres... C'est une autre paire de manche.

Au final on ne peut pas non plus en vouloir a JSP de "passer au travers". Il est deja chronique, c'est bien pour un jeu relativement confidentiel.

unkle dit:Soyons francs, DVE n'est pas non plus exempt de defauts. Les regles en sont un peu alambiquees, il est un peu long a 5 debutants, les premieres parties donnent une impression de "tout ca pour ca" legerement bordelique. Comme dit sur BGG, c'est un peu un jeu baroque. Des joueurs parfaitement estimables (sisi) autour de moi ont trouve ca moyen.
A mon avis, DVE vaut surtout si on s'y investit au-dela de la 3e partie, parce qu'on commence vraiment a comprendre ce qu'on fait. La le jeu devient assez aggressif, avec des gros coups. Les premieres parties sont souvent gagnees par des marchands, avec des scores serres. Apres... C'est une autre paire de manche.
Au final on ne peut pas non plus en vouloir a JSP de "passer au travers". Il est deja chronique, c'est bien pour un jeu relativement confidentiel.

Je suis d'accord cependant c'est quand même Matagot le distributeur.

Si je prends l'exemple de Troyes, celui-ci a eu droit à un article plus détaillé, plus étayé et plus positif.
Pourtant, d'après ce que j'ai lu ici et là :
- ce n'est pas un jeu facile d'accès
- il demande également de l'investissement
Après, tout avis est subjectif.....

Vivement demain soir :P

unkle dit:L'idee ce n'est pas de faire le score le plus eleve possible, c'est de faire un point de plus que ses adversaires.


Dans l'absolu, je suis bien d'accord, mais ici on ne connait pas le score de ses adversaires...

Les règles ne sont pas si mal écrites que cela, elles sont denses d'accord avec quelques interprétations difficiles.
Mais c'est commun à beaucoup de "gros" jeux.

Par contre j'ai en mémoire les règles de Carson City, et ça c'était du n'importe quoi !

Unkle,

il y a quelque chose en moi qui a tout de même envie d'apprécier ce jeu.
De plus, tu as piqué ma curiosité quant à ta définition du mot "calculatoire".
J'ai donc décidé de sacrifier une partie de ma vie sociale ( :wink: ) pour quand même échanger avec toi à propos de ce jeu.

Aide-moi à apprécier De vulgari eloquentia !
Je t'écoute attentivement (et sincèrement).

ZORG14 dit:Les règles ne sont pas si mal écrites que cela, elles sont denses d'accord avec quelques interprétations difficiles.
Mais c'est commun à beaucoup de "gros" jeux.

Une règle avec des lacunes et des points qui nécessitent une précision de l'auteur pour être correctement interprétés, ce n'est pas si courant. Et à ce point-là, c'est même rare. La rédaction de ces règles est une catastrophe.
ZORG14 dit:Par contre j'ai en mémoire les règles de Carson City, et ça c'était du n'importe quoi !


Matagot est donc coutumier du fait ?

toftof dit:quant à ta définition du mot "calculatoire".
J'ai donc décidé de sacrifier une partie de ma vie sociale ( :wink: )


1/ La règle sur TT, c'est d'argumenter un minimum ses choix et avis. Si tu n'as pas le temps, tu n'es pas obligé de poster des trucs qui ne font pas avancer le schmilblik.

2/ Personne ne t'oblige à te taper des pages et des pages de posts. Cependant, tu es bien content que d'autres alimentent ces fils puisque ta vie sociale te donne quand même le temps de les éplucher (parce que le coup du 14 actions possibles, fallait le trouver dans la masse d'infos de ce fil).

3/ Je vois également que tu as une manière sélective de définir le mot "calculatoire". A voir ta ludo perso, il y a de beaux représentants du genre (Norenberc, MegaWatts : Elektro Manager, Troyes, Endeavor, Goa....). Peux tu faire une comparaison avec le calculatoire présent dans DVE (je n'ai pas vu tes avis sur ces jeux) ?

4/ Tu prends ton air supérieur, tu prends les autres de haut et affirmes que les autres n'ont pas de vie sociale....Je te rassure, j'ai une vie familiale et sociale très bien remplie, merci (mais bon on ne va étaler notre vie privée, hein ?).

fdubois dit:(une leçon de morale après que je sois monté à tort sur mes grands chevaux)
Je me suis également mal fait comprendre et ai exagéré (mais c'est le problème des discussions sur internet, c'est moins facile à interpréter). Je présente mes excuses à ceux qui se sont sentis visés.
Si tu lis bien, fdubois, je me "repens" en cherchant à mieux comprendre ce jeu.
Sans rancune ?

Faut dire toftof que tu as une ludothèque assez extraordinaire...

Caaaaalme. Tout doux !! Le post de toftof etait clairement un clin d'oeuil suite a MP entre nous et a une autre discussion sur TT. Pas une provoc gratuite.

Bon je repondrais un peu plus tard ce soir ou demain, sinon, pour essayez de coller sur le papier virtuel ce que j'aime dans ce jeu, hein. La discussion est chouette sur ce fil, on la garde ainsi :mrgreen:

De Vulgari Eloquentia est un jeu un peu baroque dont le premier avantage de mon point de vue est de ne pas ressembler à grand chose de connu. Il a pour lui un thème unique, et pour peu qu'on s'y plonge, il y colle vraiment (voir les docs de fdubois sur les événements, par exemple). Le matériel, que j'aime beaucoup (médiéval-pastel) participe au plaisir du jeu (le plateau et les tuiles, les cubes sont standards).

C'est un jeu subtil, qui a été qualifié de stratégie-gestion, mais sa principale qualité, c'est que chacune de mes parties m'y aura proposé une histoire différente, qui, pour chacun des joueurs se dessine au fur et a mesure des tours, via les changements de statut social, les trajectoires géographiques et les choix de "pistes". En effet, De Vulgari oblige les joueurs à faire des choix assez tranchés. On ne peut pas tout faire, et il faut se décider assez tôt sur les investissements à réaliser, si l'on veut concourir pour la victoire. Je me rappelle de mes parties non pas comme de "ma victoire à 56 points contre X et Y", mais de celle ou "je suis resté marchand pauvre mais lettré, qui convertissait du copiste dans les abbayes", ou de celle où "j'étais Frere Ralph et ai parcouru les villes Franciscaines en y dépensant les abesses récupérées à pas cher". Bref De Vulgari nous propose d'incarner réellement une vie, et c'est très fort.

Un jeu de stratégie-gestion donc. En effet, il va falloir gérer pas mal de choses. Son argent, ses soutiens, en vue de l'élection papale finale, sa connaissance, indispensable pour récupérer des manuscrits, source de PV, ses actions, limitées, sa position dans le tour via la connaissance et le repos. Au delà de cet aspect optimisation "classique", il va falloir faire des choix, tôt dans la partie, qui vont être conditionnants pour la suite. Quel statut adopter ? En effet si je compte devenir Frère, l'Orient est une voie sans issue. Si je reste Marchand, c'est une possibilité (mais surement pas une obligation). Vais-je être marchand jusqu'au bout, ou vais-je tenter un rush papal ? Si je suis Frère, vais-je le rester ou viser le statut de Cardinal ? Ces choix doivent être fait assez tôt, donc, de façon à se positionner sur les pistes intéressantes et/ou engranger suffisamment de soutiens. Ils entraînent des parties très différentes. Ils peuvent être faits a priori, mais plutôt a mon avis en fonction de la répartition des cubes (visible), des événements (moins) et des autres choix des joueurs. Ces choix vont également modifier la dynamique de la partie. Comme le degré de réinjection des cubes noirs/verts/jaunes... Bref deux parties successives de De Vulgari sont TRES différentes, contrairement a ma première impression sur le jeu.

A priori, De Vulgari est un jeu "gentil" ou on ne se tape pas dessus. Cela étant, une meilleure connaissance des enjeux va exacerber la compétition sur les événements, les cubes, les manuscrits, les pistes et l'ordre du tour. Mes dernières parties sont tendues, voire brutales de ce point de vue. On ne joue pas tout seul a De Vulgari quand les joueurs savent ce qu'ils font. Et des choix a priori non optimaux émergent, quand on commence a savoir qui se positionne ou, pour faire quoi... En effet, le nombre de PV n'est pas illimité, donc piquer les PV du voisin est parfois plus rentable que de scorer soi-meme. Et puis c'est plus fun...

Il reste quelques points qu'on ne peut pas négliger. Le jeu peut devenir long à 5 joueurs, ou avec des lambins. En effet, pendant le tour d'un joueur, on ne peut pas vraiment préparer grand chose. Cela étant, le jeu compense cet aspect en conservant une certaine fluidité, en accélérant la fin de la partie (réduction des choix possibles), et en évitant une inflation de l'optimisationnite en masquant la fin de la partie (via la mort du pape). Cela doit garantir, avec des joueurs raisonnables qui connaissent le jeu, un déroulement rapide du jeu. D'autre part, certaines pistes, a l'usage, sont sans doute mal équilibrées (je fais confiance a mes collègues, et partage leur sentiment sur Bologne, un poil trop longue alors qu'elle n'apporte pas de PV directement). A réserver aux joueurs avertis, mais des modifications ont été proposées (config 2 joueurs aussi). C'est une qualité, il semble être assez peu sensible a de petites variantes (sur les persos, sur les mouvements,...). Les mécanismes principaux sont suffisamment solides pour accepter ca de mon point de vue. Bref on peut se faire plaisir apres quelques parties.

Au final, De Vulgari, de part les choix qu'il offre aux joueurs, de part son thème, et son orginalité, est un excellent jeu, qui m'a beaucoup plu. Il évite les écueils habituels des jeu de gestion en interdisant une certaine calculite aigue. Il autorise des choix très divers, alors que quasi toute l'information est disponible au début. Enfin, son thème original et décalé est très bien servi par son matériel et son système de jeu. C'est une excellente découverte 2010 pour moi, un jeu que j'espère bien jouer de temps a autre, car j'en sors toujours avec l'idée que je ferais autrement, autre chose, la fois suivante...

Le jeu a des défauts, mais il a clairement une âme, et c'est assez rare.

Voila toftof, en espérant que si tu y rejoues, tu y decouvres autre chose. Si tu passes par chez moi, ce sera évidemment avec grand plaisir :pouicok:

unkle dit:Caaaaalme. Tout doux !! Le post de toftof etait clairement un clin d'oeuil suite a MP entre nous et a une autre discussion sur TT. Pas une provoc gratuite.

J'avais bien compris : mon post était une réponse directe à celui que toftof à fait dans le fil "de vos découvertes du mois de janvier".
unkle dit:
La discussion est chouette sur ce fil, on la garde ainsi

Je suis bien d'accord là dessus. Gardons cet esprit.
toftof dit:
Si tu lis bien, fdubois, je me "repens" en cherchant à mieux comprendre ce jeu.
Sans rancune ?

Non sans rancune, bien évidemment.

unkle dit:De Vulgari Eloquentia est un jeu un peu baroque dont le premier avantage de mon point de vue est de ne pas ressembler à grand chose de connu. Il a pour lui un thème unique, et pour peu qu'on s'y plonge, il y colle vraiment (voir les docs de fdubois sur les événements, par exemple). Le matériel, que j'aime beaucoup (médiéval-pastel) participe au plaisir du jeu (le plateau et les tuiles, les cubes sont standards).
C'est un jeu subtil, qui a été qualifié de stratégie-gestion, mais sa principale qualité, c'est que chacune de mes parties m'y aura proposé une histoire différente, qui, pour chacun des joueurs se dessine au fur et a mesure des tours, via les changements de statut social, les trajectoires géographiques et les choix de "pistes". En effet, De Vulgari oblige les joueurs à faire des choix assez tranchés. On ne peut pas tout faire, et il faut se décider assez tôt sur les investissements à réaliser, si l'on veut concourir pour la victoire. Je me rappelle de mes parties non pas comme de "ma victoire à 56 points contre X et Y", mais de celle ou "je suis resté marchand pauvre mais lettré, qui convertissait du copiste dans les abbayes", ou de celle où "j'étais Frere Ralph et ai parcouru les villes Franciscaines en y dépensant les abesses récupérées à pas cher". Bref De Vulgari nous propose d'incarner réellement une vie, et c'est très fort.
Un jeu de stratégie-gestion donc. En effet, il va falloir gérer pas mal de choses. Son argent, ses soutiens, en vue de l'élection papale finale, sa connaissance, indispensable pour récupérer des manuscrits, source de PV, ses actions, limitées, sa position dans le tour via la connaissance et le repos. Au delà de cet aspect optimisation "classique", il va falloir faire des choix, tôt dans la partie, qui vont être conditionnants pour la suite. Quel statut adopter ? En effet si je compte devenir Frère, l'Orient est une voie sans issue. Si je reste Marchand, c'est une possibilité (mais surement pas une obligation). Vais-je être marchand jusqu'au bout, ou vais-je tenter un rush papal ? Si je suis Frère, vais-je le rester ou viser le statut de Cardinal ? Ces choix doivent être fait assez tôt, donc, de façon à se positionner sur les pistes intéressantes et/ou engranger suffisamment de soutiens. Ils entraînent des parties très différentes. Ils peuvent être faits a priori, mais plutôt a mon avis en fonction de la répartition des cubes (visible), des événements (moins) et des autres choix des joueurs. Ces choix vont également modifier la dynamique de la partie. Comme le degré de réinjection des cubes noirs/verts/jaunes... Bref deux parties successives de De Vulgari sont TRES différentes, contrairement a ma première impression sur le jeu.


Pas mieux. :pouicok:

durn1818 dit:C'est vrai que JSP se décrédibilise totalement avec ce genre d'articles. Maizalor vers quelle revue se tourner ? Plato n'a pas l'air mieux non plus. A mon avis, les journalistes font la même chose que beaucoup de personnes sur ce forum. Je joue une petite partie, je perds, j'aime pas, je le dis et je mets une mauvaise note. A dégager..


C'est marrant de dénigrer quelqu'un parce qu'il n'a pas le même avis que vous sur un jeu. Je fais partie de ces journalistes (pour Plato, d'ailleurs merci pour le compliment :) ) et ce n'est pas parce qu'on perd une partie qu'on va qualifier le jeu de mauvais (enfin bon, je parle aussi des bons journalistes, je ne connais pas tout le monde :D ). Ceci dit, on a aussi le droit de faire plusieurs parties d'un jeu, et d'en retenir un avis qui soit différent du vôtre. Je n'ai pas lu l'article de JSP (je ne lis pas JSP) et je ne sais pas pourquoi vous dites qu'ils se décrébilisent, apparemment pour la raison qu'ils ne semblent pas aimer DVE. Dites m'en plus.
Sinon, j'ai lu avec grand intérêt tous vos commentaires; j'aime pour ma part beaucoup ce jeu; je n'ai que 3 parties au compteur, mais elles me suffisent pour entrevoir toutes les possibilités que ce jeu peut offrir, et j'ai envie d'y rejouer, pour explorer d'autres possibilités. Ce n'est pas moi qui suis en charge de la chronique pour Plato, mais je suis curieux de voir ce que mon collègue va en penser.

Personnellement, je n'ai dénigré personne. J'ai posté l'avis pour info et parce que le qualificatif d'usine à gaz me semblait exagéré, c'est tout.

En tout cas, content de voir que ce jeu te plaise et que tu partages avec nous ce sentiment d'avoir envie d'y revenir pour faire mieux. :wink:

fdubois dit:Personnellement, je n'ai dénigré personne. J'ai posté l'avis pour info et parce que le qualificatif d'usine à gaz me semblait exagéré, c'est tout.
En tout cas, content de voir que ce jeu te plaise et que tu partages avec nous ce sentiment d'avoir envie d'y revenir pour faire mieux. :wink:


EUh oui, mais c'est durn1818 qui était cité.
Personnellement, je ne sais pas non plus ce qu'usine à gaz veut dire, à moins qu'ils n'aient abusé de quelque nourriture gonflante.
Il me semble cependant qu'on emploie ce terme lorsqu'il y a un emballement du jeu, que l'on accumule de plus en plus de ressources par exemple, permettant de faire de plus en plus de choses (Comme Caylus, ou Zepter van Zavandor). Mais on ne peut pas dire çà de DVE. Peut-être pour dire que c'est un jeu lourd, qui met du temps à se développer. Mais je ne suis pas non plus d'accord. Bref, je ne sais pas, et ils feraient bien d'utiliser des termes compréhensibles par tout un chacun. :D