fdubois dit: Quels sont les avis des deux débutants sur le jeu ?
Perso j'ai bcp aimé; aucun "bug" notable à première vue. Pas trouvé hyper original
Le jeu, tu le découvriras au fil des parties, est bien plus original que ce qu'il apparaît à première vue et va bien au-delà d'un "simple" système de points d'action. C'est entre autres un jeu d'investissements, de paris et de compétitions (bien plus féroces et subtiles que de prime abord).
fdubois dit:
unkle dit:Scores 45-42-41-38 de memoire, une tres belle partie ou en effet ca a repose severe (4 actions )).
Bon, j'ai regardé d'un peu plus près ta stratégie "marchand/moine ultra-lettré et manuscrit niveau 8"
Comme l'a souligné Unkle, les copistes sont un complément qui me semble fondamental pour atteindre de hauts niveaux en connaissance :
unkle dit:Ne pas negliger les copistes, via le classique fin de tour dans une abbaye (abbesse, of course, si disponible), conversion de copiste, repos, recuperation de copistes, conversion (des qu'il n'y a plus de cubes sur le plateau).
Sinon,
Matrium dit:Vous pensez pas que c'est même pas mieux de rester marchand. Il y a besoin de moins de cube pour l'élection, et on gagne si on a le plus de sous.
Un marchand à mon sens ne peut être compétitif si il se limite aux quelques cubes dont il a besoin pour être banquier. Il est fondamental pour lui de pourrir la vie des religieux en leur piquant un maximum de politiques et d'abbesses. Il ouvrira son champ de choix et d'actions: possibilité de faire un rush papal en fin de partie, les cantiques, rester marchand et se garantir points du fric + majorité de cubes, etc. La faiblesse de ce marchand est la connaissance qu'il aura du mal à monter haut vu qu'une politique d'agressivité sur les cubes implique un investissement en actions important.
L'autre marchand viable, le lettré, est beaucoup plus risqué (ce qui ne veut pas dire pas amusant, au contraire) car il dépend pas mal, comme toujours avec la connaissance, du facteur "mort du pape". De plus, il laissera beaucoup plus facilement la voie libre aux religieux pour thésauriser des cubes à voix ce qui les rendra plus compétitifs sur les Cantiques et/ou le statut de pape et/ou la majorité de cubes.
Quel jeu... Moi aussi je veux vite remettre le couvert!
palferso dit: Un marchand à mon sens ne peut être compétitif si il se limite aux quelques cubes dont il a besoin pour être banquier. Il est fondamental pour lui de pourrir la vie des religieux en leur piquant un maximum de politiques et d'abbesses. Il ouvrira son champ de choix et d'actions: possibilité de faire un rush papal en fin de partie, les cantiques, rester marchand et se garantir points du fric + majorité de cubes, etc. La faiblesse de ce marchand est la connaissance qu'il aura du mal à monter haut vu qu'une politique d'agressivité sur les cubes implique un investissement en actions important. L'autre marchand viable, le lettré, est beaucoup plus risqué (ce qui ne veut pas dire pas amusant, au contraire) car il dépend pas mal, comme toujours avec la connaissance, du facteur "mort du pape". De plus, il laissera beaucoup plus facilement la voie libre aux religieux pour thésauriser des cubes à voix ce qui les rendra plus compétitifs sur les Cantiques et/ou le statut de pape et/ou la majorité de cubes.
Oui clairement, les marchands peuvent pourrir et faire chi.r les religieux (je crois que c'est unkle qui disait qu'il y a aura toujours un marchand pour te piquer une tuile event...).
Le marchand faible en connaissance sera effectivement redoutable car il jouera très souvent en premier.
Le marchand lettré sera moins gênant sur l'ordre du tour. Mais il y aura presque obligatoirement une lutte farouche sur la piste de repos.
Merci bien pour toutes ces infos. Je n'avais pas compris pourquoi vous disiez que l'orient et la devinette étaient particuliers et peu rentables. Là j'ai compris qu'ils présentent d'autres avantages.
Jamais vu des règles aussi mal rédigées et traduites. Même avec tous les correctifs apportés ici ou là, il y a encore des erreurs (remontée des manuscrits, placement initial, Saltiero).
Peut-être que dimanche je ferai enfin une vraie partie.
Deepdelver, tu peux nous en dire plus ? Jusqu'a present, ces points paraissaient clairs... - Salterio une fois par tour, 3 points de connaissance, ou 4 si tu es dernier en connaissance - Remontee des manuscrits a epuisement, en fin de tour seulement - Placement initial dans l'ordre inverse de l'ordre du tour
unkle dit:Deepdelver, tu peux nous en dire plus ? Jusqu'a present, ces points paraissaient clairs... - Salterio une fois par tour, 3 points de connaissance, ou 4 si tu es dernier en connaissance - Remontee des manuscrits a epuisement, en fin de tour seulement - Placement initial dans l'ordre inverse de l'ordre du tour Non ?
Pour le point 3, j'avais compris que cela se faisait dans l'ordre du tour, donc pas de faute (pour une fois). Pour le point 1, je pensais que, en cas de dernière place ex-aequo, celui du dessous était considéré comme dernier (en fait c'est celui du dessus). Donc ces deux points sont plutôt une mauvaise interprétation de ma part (mais je ne pense pas qu'on m'en tiendra rigueur). Mais surtout, pour le point 2, les manuscrits remontent dès qu'un type de manuscrit est achevé, et non pas quand on a epuisé le tas 1; et cela à chaque fois. Ainsi, dans ma partie d'hier, les manuscrits 3 ont tous été acheté, ce qui aurait dû entraîner la remontée des manuscrits 4 et l'entrée en jeu du Lingue Volgare. Mais comme il restait un manuscrit 1, nous n'avons pas fait de remontée. Une précision tout de même : s'il doit y avoir plusieurs remontées pendant la partie, le manuscrit Lingua Volgare reste sur la ligne à 4 points d'action.
Ok. J'avais compris le point 2 comme cela, mais on dira qu'une lecture de la regle laisse planer une certaine ambiguite, en effet. D'ailleurs suite a des echanges de mails avec l'auteur, je me demande si la bonne interpretation n'est pas l'autre...
Unkle et moi (les 2 les plus expérimentés à la table) avons pris une option connaissance avec comme objectif en ce qui me concerne d'arriver à un niveau de connaissance de 8 (objectif que j'aurais atteint au tour 14). Tous les joueurs vont participer à l’épuisement des manuscrits 1 rendant le contexte favorable pour l’efficacité de cette stratégie. Mais… le pape étant mort au 13ème tour, on s'est logiquement fait exploser.
J’aurais été compétitif pour la victoire finale à partir du tour 15 (j'aurais marqué la bagatelle de 21 points entre le tour 13, 14 et 15) et je pense qu’il en aurait été de même pour d'autres raisons et par d'autres voies pour Unkle. De fait, une stratégie connaissance nécessite à mon avis dans tous les cas 15 tours minimum pour être viable.
Définitivement, la connaissance est l’option stratégique la plus incertaine dont la réussite dépendra fortement du moment de la mort du pape (aléatoire), de l’intensité de l’effort collectif pour l’épuisement des manuscrits 1 et plus partiellement des régions sur lesquelles les manuscrits à traduire sont disponibles (tirage des manuscrits en début de tour). Cependant, c’est une option que je jouais à fond pour la première fois et elle est passionnante ludiquement et du point de vue de la tension qu’elle génère (Unkle et moi, on n’est pas très bons en terme de prières pour la survie du pape… ).
Enfin, à la lumière de cette partie (et même si personne n'y a investi d'actions), je pense avoir pigé l’intérêt de Bologne et j’ai hâte d’en refaire une pour tenter ceci et/ou de nouveaux trucs.
Je suis toujours bluffé par la force ludique de ce jeu, son renouvellement (on a l’impression que toutes les parties vont se ressembler alors qu’hormis la très grande diversité de choix stratégiques proposés aux joueurs, somme d’éléments contribuent constamment à le diversifier), l’originalité et la violence de l’interaction (alors que là aussi on se dit au début que ce n’est pas un jeu très interactif).
deepdelver dit: Mais surtout, pour le point 2, les manuscrits remontent dès qu'un type de manuscrit est achevé, et non pas quand on a epuisé le tas 1; et cela à chaque fois.
Je ne suis pas d'accord :
dans la règle italienne page 6 : "quando i manoscritti da 1 si esauriscono, i restanti manoscritti scendono di costo in azioni: per prendere i manoscritti da 2 i giocatori spendono ora un'azione, per quelli da 3 due azioni e per quelli da 4 tre azioni....."
dans la règle anglaise page 6 : "Note: As soon as all level 1 manuscripts are taken, and no more level 1 manuscripts can be refilled, all the other manuscripts move up on the track, thus decreasing their cost in actions. So level 2 manuscripts then require 1 action, level 3 manuscripts cost 2 actions and level 4 manuscripts cost 3 actions. The same happens when all level 2 (or 3) manuscripts are taken and cannot be refilled: all other manuscripts move up on the track. As soon as the manuscripts move up one level, the manuscript "Lingua Volgare" comes into play and it is placed on the board next to the space indicating the cost of 4 actions. This manuscript can only be taken by a player with a knowledge level of 8 and costs 4 actions. For this manuscript only, it does not matter which zone a character is in since the Volgare language by now is spoken in all of Italy."
C'est donc uniquement lorsqu'il n'y a plus de manuscrits niveau 1 que les autres remontent et que le niveau 8 entre en jeu.
deepdelver dit: Mais surtout, pour le point 2, les manuscrits remontent dès qu'un type de manuscrit est achevé, et non pas quand on a epuisé le tas 1; et cela à chaque fois.
Je ne suis pas d'accord : dans la règle italienne page 6 : "quando i manoscritti da 1 si esauriscono, i restanti manoscritti scendono di costo in azioni: per prendere i manoscritti da 2 i giocatori spendono ora un'azione, per quelli da 3 due azioni e per quelli da 4 tre azioni....." dans la règle anglaise page 6 : "Note: As soon as all level 1 manuscripts are taken, and no more level 1 manuscripts can be refilled, all the other manuscripts move up on the track, thus decreasing their cost in actions. So level 2 manuscripts then require 1 action, level 3 manuscripts cost 2 actions and level 4 manuscripts cost 3 actions. The same happens when all level 2 (or 3) manuscripts are taken and cannot be refilled: all other manuscripts move up on the track. As soon as the manuscripts move up one level, the manuscript "Lingua Volgare" comes into play and it is placed on the board next to the space indicating the cost of 4 actions. This manuscript can only be taken by a player with a knowledge level of 8 and costs 4 actions. For this manuscript only, it does not matter which zone a character is in since the Volgare language by now is spoken in all of Italy." C'est donc uniquement lorsqu'il n'y a plus de manuscrits niveau 1 que les autres remontent et que le niveau 8 entre en jeu.
La phrase en gras indique bien que la remontée se produit dès qu'un type de manuscrits est épuisé, pas seulement les manuscrits 1. On détaille la procédure pour ces derniers car ils sont a priori les premiers à partir (il n'y en a que 10, et tout le monde peut les prendre, indépendament de son niveau de connaissance).
Autre chose, concernant les cubes virtuels : que je regarde les règles italiennes, françaises ou anglaises, il n'est jamais écrit qu'ils ne peuvent être utilisés qu'une seule fois par tour. De plus, il est aussi écrit qu'ils peuvent servir pour Stupor Mundi, l'élection finale ET le décompte des votes restants, soit 3 fois en tout, et non 1 au choix. Ce qui rend très fort ces personnages, je le concède.
Petite simulation de partie à l'instant à 2 joueurs, avec variante de Grunt, sans pioche visible des manuscrits : excellent aussi. Le pape Balestreri l'emporte très largement devant le chambellan Muret.
deepdelver dit:Autre chose, concernant les cubes virtuels : que je regarde les règles italiennes, françaises ou anglaises, il n'est jamais écrit qu'ils ne peuvent être utilisés qu'une seule fois par tour. De plus, il est aussi écrit qu'ils peuvent servir pour Stupor Mundi, l'élection finale ET le décompte des votes restants, soit 3 fois en tout, et non 1 au choix. Ce qui rend très fort ces personnages, je le concède.
Ils ne peuvent être utilisés une fois par tour que sur un même type d'action. Par exemple, le Fra cube jaune ne peut utiliser qu'un seul cube jaune virtuel sur les cantiques (si il investit 3 actions à son tour sur cette piste, il devra payer 2 cubes jaunes sur les 3 requis). Par contre, il pourra dans le même tour payer son accès à Bologne en donnant 1 cube jaune de moins (si c'est avant le 8 ème tour, il ne paiera qu'un cube jaune et donnera évidemment les 20 sous). Si au prochain tour il revient sur les Cantiques, il paiera un cube jaune de moins, etc.
Evidemment, leur cube virtuel sert pour Stupor Mundi, l'élection finale et les votes restants. Les 3 persos à cubes sont effectivement intéressants.
deepdelver dit:Autre chose, concernant les cubes virtuels : que je regarde les règles italiennes, françaises ou anglaises, il n'est jamais écrit qu'ils ne peuvent être utilisés qu'une seule fois par tour. De plus, il est aussi écrit qu'ils peuvent servir pour Stupor Mundi, l'élection finale ET le décompte des votes restants, soit 3 fois en tout, et non 1 au choix. Ce qui rend très fort ces personnages, je le concède.
Ils ne peuvent être utilisés une fois par tour que sur un même type d'action. Par exemple, le Fra cube jaune ne peut utiliser qu'un seul cube jaune virtuel sur les cantiques (si il investit 3 actions à son tour sur cette piste, il devra payer 2 cubes jaunes sur les 3 requis). Par contre, il pourra dans le même tour payer son accès à Bologne en donnant 1 cube jaune de moins (si c'est avant le 8 ème tour, il ne paiera qu'un cube jaune et donnera évidemment les 20 sous). Si au prochain tour il revient sur les Cantiques, il paiera un cube jaune de moins, etc. Evidemment, leur cube virtuel sert pour Stupor Mundi, l'élection finale et les votes restants. Les 3 persos à cubes sont effectivement intéressants.
C'est bien comme ça que je l'avais compris. Pour une fois qu'il n'y a pas d'erreur.
deepdelver dit:Une précision tout de même : s'il doit y avoir plusieurs remontées pendant la partie, le manuscrit Lingua Volgare reste sur la ligne à 4 points d'action.
Ah bon? Même si 2 remontées sont improbables, je ne vois pas pourquoi le Volgare dérogerait à la règle. Cela me parait aller contre le thème, contre le mécanisme propre à la remontée des manuscrits (la langue "volgare" de plus en plus populaire, usitée et donc, plus facile et rapide à traduire à tous les niveaux). De plus, il n'est nulle part à ma connaissance spécifié dans la règle qu'il fait exception. Il y a juste un exemple où il est dit suite à l'exemple de la remontée après épuisement des manuscrits 1 que le Volgare coûte 4 actions ce qui est logique dans ce contexte. Mais je ne vois aucune généralisation ni mention que le manuscrit 8 fasse exception. Enfin, cela me semblerait plomber un peu plus l'axe connaissance qui est déjà assez difficile et tributaire du hasard...
deepdelver dit:Une précision tout de même : s'il doit y avoir plusieurs remontées pendant la partie, le manuscrit Lingua Volgare reste sur la ligne à 4 points d'action.
Ah bon? Même si 2 remontées sont improbables, je ne vois pas pourquoi le Volgare dérogerait à la règle. Cela me parait aller contre le thème, contre le mécanisme propre à la remontée des manuscrits (la langue "volgare" de plus en plus populaire, usitée et donc, plus facile et rapide à traduire à tous les niveaux). De plus, il n'est nulle part à ma connaissance spécifié dans la règle qu'il fait exception. Il y a juste un exemple où il est dit suite à l'exemple de la remontée après épuisement des manuscrits 1 que le Volgare coûte 4 actions ce qui est logique dans ce contexte. Mais je ne vois aucune généralisation ni mention que le manuscrit 8 fasse exception. Enfin, cela me semblerait plomber un peu plus l'axe connaissance qui est déjà assez difficile et tributaire du hasard...
En effet, déjà qu'atteindre 8 en connaissance c'est super chaud !!!
Dans les règles anglaises, il est écrit ceci : As soon as the manuscripts move up one level, the manuscript "Lingua Volgare" comes into play and it is placed on the board next to the space indicating the cost of 4 actions. This manuscript can only be taken by a player with a knowledge level of 8 and costs 4 actions.
Pour moi, ce manuscrit ne bouge plus ensuite. Mais bon, si on respecte la règle de montée, il faut tout de même qu'il y ait 2 épuisements de manuscrits, pour que le LV arrive à la ligne 3.
Franchement, je propose de regrouper toutes les questions/points de règles nécessitant des éclaircissements et d'envoyer un mail à l'auteur.
D'autant que celui-ci nous y encourage (cf sa réponse sur un fil BGG ICI) :
papini dit: I've read that some players would like me to explain some rules. No problem. If you write to info@zugames.it I'll answer to any question, with great pleasure. Mario Papini
Je veux bien m'y coller. Ainsi, au moins, on aura une réponse officielle et définitive.
deepdelver dit:Dans les règles anglaises, il est écrit ceci : As soon as the manuscripts move up one level, the manuscript "Lingua Volgare" comes into play and it is placed on the board next to the space indicating the cost of 4 actions. This manuscript can only be taken by a player with a knowledge level of 8 and costs 4 actions. Pour moi, ce manuscrit ne bouge plus ensuite. Mais bon, si on respecte la règle de montée, il faut tout de même qu'il y ait 2 épuisements de manuscrits, pour que le LV arrive à la ligne 3.
Rien ne dit dans cet extrait qu'il ne monte pas, je ne vois pas pourquoi il ne monterait pas...
deepdelver dit:Dans les règles anglaises, il est écrit ceci : As soon as the manuscripts move up one level, the manuscript "Lingua Volgare" comes into play and it is placed on the board next to the space indicating the cost of 4 actions. This manuscript can only be taken by a player with a knowledge level of 8 and costs 4 actions. Pour moi, ce manuscrit ne bouge plus ensuite. Mais bon, si on respecte la règle de montée, il faut tout de même qu'il y ait 2 épuisements de manuscrits, pour que le LV arrive à la ligne 3.
Rien ne dit dans cet extrait qu'il ne monte pas, je ne vois pas pourquoi il ne monterait pas...
Salut Seb! Pas mieux. D'autant plus que Papini, mordu de thématique (surtout quand il s'agit de langue italienne, n'est-ce pas Unkle? ) ne verrait sûrement pas d'un bon oeil le "Lingua Volgare" stagner dans les tréfonds de la reconnaissance alors que de nombreux érudits auraient fait l'effort nécessaire pour le sortir patiemment de l'oubli. Sérieusement, il me semble tout à fait logique que le Volgare monte comme tous les manuscrits même si il est assez improbable que l'on puisse monter de 2 niveaux puisque cela reviendrait à vider deux types de manuscrits (mais qui sait avec ce diable de jeu...).
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