Matrium dit:De base il y a 3 manuscrits niveau de chaque couleurs?
Niveau 1 : 10 manuscrits (2 de chaque couleur)
Niveau 2 : 20 manuscrits (4 de chaque couleur)
Après je ne sais plus
Niveau 1 : 10 manuscrits (2 de chaque couleur)
Niveau 2 : 20 manuscrits (4 de chaque couleur)
Après je ne sais plus
Deux manuscrits par niveau, a deux, ca n'induit pas (trop) de competition, c'est que voulait dire Seb a mon avis. On est tous assez d'acc pour dire que 10 manuscrits, a 2 joueurs/1 par tour, c'est dur pour la connaissance.
unkle dit:Deux manuscrits par niveau, a deux, ca n'induit pas (trop) de competition, c'est que voulait dire Seb a mon avis. On est tous assez d'acc pour dire que 10 manuscrits, a 2 joueurs/1 par tour, c'est dur pour la connaissance.
Oui oui on est d'accord : 5 manuscrits de niveau 1 et un seul accessible par tour, ca paraît raisonnable.
Après rendre visible la pioche pourquoi pas, de façon à optimiser encore un peu plus ses déplacements.
sebduj dit:Cette variante m'a semblé un peu trop avantager l'avancé sur la piste de connaissance et la course aux parchemins....Le fait de supprimer 5 parchemins de niveau 1 avec un seul parchemin proposé par niveau pourrait suffire, non?
Pour avoir joué sans variante, avec 5 parchemins, et avec 5 parchemins et 2 accessibles par tour, honnêtement c'est cette dernière que je préfère. Avec 5 parchemins c'était la bonne direction mais l'inertie à cause du peu de pions sur le plateau (et donc les blocages possibles pas que orange) étaient trop fréquents, et il manquait un je ne sais quoi.
Bref ça appuie certainement sur une dynamique précise, mais une que je préfère sans hésiter en terme de jeu et je n'ai pas vu de déséquilibre (perso la technique de connaissance 3 bourrin marche encore super bien en concurrence).
D'ailleurs en passant à 2 parchemins dispos, je pense qu'on peut repasser caché... enfin c'est du bon détail ça
Grunt dit:sebduj dit:Cette variante m'a semblé un peu trop avantager l'avancé sur la piste de connaissance et la course aux parchemins....Le fait de supprimer 5 parchemins de niveau 1 avec un seul parchemin proposé par niveau pourrait suffire, non?
Pour avoir joué sans variante, avec 5 parchemins, et avec 5 parchemins et 2 accessibles par tour, honnêtement c'est cette dernière que je préfère. Avec 5 parchemins c'était la bonne direction mais l'inertie à cause du peu de pions sur le plateau (et donc les blocages possibles pas que orange) étaient trop fréquents, et il manquait un je ne sais quoi.
Bref ça appuie certainement sur une dynamique précise, mais une que je préfère sans hésiter en terme de jeu et je n'ai pas vu de déséquilibre (perso la technique de connaissance 3 bourrin marche encore super bien en concurrence).
D'ailleurs en passant à 2 parchemins dispos, je pense qu'on peut repasser caché... enfin c'est du bon détail ça
Pour répondre, c'est ce qu'on a fait hier (2 parchemins visibles / tour, pas de visibilité sur les prochains tours).
Et à toutes mes parties, j'ai toujours fait en sorte d'arriver au niveau 3, mais pas plus (faudrait que j'essaye le niveau 4 quand même, vu que mes parties durent au moins 15 tours).
Je n'ai pas le temps de détailler et encore moins de répondre à tout ce qui a été écrit mais très brièvement, je ne suis pas persuadé du tout qu'un joueur qui part sur une stratégie connaissance >3 ait intérêt à favoriser l'évincement des manuscrits 1.
Sinon, j'ai laissé un bref commentaire sur le CR de fdubois chez jedisjeux.
palferso dit:Je n'ai pas le temps de détailler et encore moins de répondre à tout ce qui a été écrit mais très brièvement, je ne suis pas persuadé du tout qu'un joueur qui part sur une stratégie connaissance >3 ait intérêt à favoriser l'évincement des manuscrits 1.
Sinon, j'ai laissé un bref commentaire sur le CR de fdubois chez jedisjeux.
Garde en tête que je parle (pour les histoires de réduction) du jeu 2/3 joueurs: je ne veux pas que ça arrive à chaque fois par les manuscrits 1, juste que cela reste envisageable. Maintenant pour retrouver l'esprit du jeu 4/5, il faudrait sûrement réduire des manuscrits niveau 3 voir 4, pour en effet une voie connaissance 4/8 viable par la réduction des manuscrits niveau 3 (ce qui n'arrivera pas dans un jeu 2/3 joueurs en l'état actuel). Mais du coup ça devient encore plus compliqué/rébarbatif à la mise en place, et donc vu la levée de boucliers des intégristes
Mais bon a un moment c'est vrai qu'il ne faut pas refaire le jeu...
Amun-re je n'y joue bien qu'exclusivement à 5 joueurs (et Puerto Rico à 4 joueurs)
Je pense que De Vulgari avait le potentiel d'une bombe ludique, j'ai un peu peur qu'il reste confidentiel parce qu'il est un poil trop long, trop peu intuitif en découverte sur certains points, et le design n'aide pas (même si c'est très joli), d'où une chtite frustration. J'espère de tout cœur me tromper
Grunt dit:
Je pense que De Vulgari avait le potentiel d'une bombe ludique, j'ai un peu peur qu'il reste confidentiel parce qu'il est un poil trop long, trop peu intuitif en découverte sur certains points, et le design n'aide pas (même si c'est très joli), d'où une chtite frustration. J'espère de tout cœur me tromper
On l'a deja dit, mais DVE me parait avoir un coeur ludique suffisemment solide pour etre ouvert a des variantes. D'ailleurs il va falloir retanner Papini pour avoir son sentiment sur le jeu a deux joueurs. Est-ce qu'on ne devrait pas virer 1 serie de manuscrit 1/2/3 (5, 1 par couleurs). Ca reinduirait de la competition sur le niveau 3, d'ailleurs, avec seulement 5 manuscrit dispo, et la possibilite de reduire via le niveau 3. C'est pas (trop) complique a mettre en place.
Pour ce qui est de la bombe ludique, je pense (et je ne suis manifestement pas seul vu la longueur du thread
) que c'est une bombe ludique. Avec certains defauts (les regles, bon sang), mais s'il y en a bien un qui disparait au fur et mesure des parties, c'est celui de l'equilibre (modulo Bologne, mais je suis pret a y croire encore un peu). Ensuite, ca restera du jeu pour joueur, mais pour ceux qui sont prets a faire 3/4 parties, c'est que du bonheur apres. C'est pas mal d'avoir encore ce genre de jeu qu'il faut fouiller pour en decouvrir tous les sucs, un jeu un peu baroque, certes, mais justement, un peu baroque.Je pense que sur la reduction, ce que palf' voulait dire, c'est que participer a la disparition des manuscrits de niveau 1 si tu pars sur une connaissance rapidement > 3, c'est permettre aux ignares (qui seront niveau 2 au tour 4-6, et niveau 3 sans se forcer au tour 8-10) de recuperer pour 1 action un manuscrit de niveau 2, soit 2PV/action la ou toi tu peux esperer 3 actions pour 4PV, ce qui est moins bon (meme si on n'est pas dans l'optimisation et que de toutes facons tu ne prends qu'un manuscrit par tour max). En fait la reduction du nombre d'action est surtout importante pour les ignares, et ceux qui courent vers le niveau 4 pas forcement interet a y participer (par contre s'ils sont 2, ils peuvent peut-etre vider le niveau 3 ? Douteux quand meme, surtout si les deux veulent viser le niveau 8 ).
Bon on remet ca ce soir, on en causera demain
Une nouvelle version des docs suivants ont été mis en ligne sur Ludigaume (merci François).
Les modifs :
- FAQ/Erratum : ajout des clarifications de l'auteur sur le manuscrit 8, les réductions des manuscrits, les coûts en actions des pistes Orient et Messager, l'utilisation des cubes virtuels. J'ai ajouté un sujet sur l'aumône.
- Diagramme : de la cosmétique uniquement
- Mise en perspective thématique : justification thématique par l'auteur de la dépense des ducats et du cube jaune pour l'entrée dans Bologne
Bonne lecture
Waouh! Quel travail pour ce jeu qui le mérite ! 
Félicitations à vous !
unkle dit:Je pense que sur la reduction, ce que palf' voulait dire, c'est que participer a la disparition des manuscrits de niveau 1 si tu pars sur une connaissance rapidement > 3, c'est permettre aux ignares (qui seront niveau 2 au tour 4-6, et niveau 3 sans se forcer au tour 8-10) de recuperer pour 1 action un manuscrit de niveau 2, soit 2PV/action la ou toi tu peux esperer 3 actions pour 4PV, ce qui est moins bon (meme si on n'est pas dans l'optimisation et que de toutes facons tu ne prends qu'un manuscrit par tour max). En fait la reduction du nombre d'action est surtout importante pour les ignares, et ceux qui courent vers le niveau 4 pas forcement interet a y participer (par contre s'ils sont 2, ils peuvent peut-etre vider le niveau 3 ? Douteux quand meme, surtout si les deux veulent viser le niveau 8 ).
J'ai en effet compris ce que voulait dire palf", il y a un intérêt pour les 2 stratégies (3 comme 4/8) à viser la réduction (sinon ça n'arriverait vraiment jamais), et on revient encore à une histoire de QUAND. Ces différents timing (comme les réinjections de cubes de diverses couleurs, "résister" à la tendance naturelle à l'activation des villes et notamment l'axe de connaissance Florence - Rome - Napoli) imbriqués sont vraiment ce qui fait le sel et la richesse du jeu.
Ce soir, je vais tenter un truc qui va aller complètement à l'encontre de certaines idées (que j'ai moi-même partiellement) sur ce jeu et qui, si il fonctionne peu ou prou dès une première tentative va le faire rentrer en force dans mon panthéon ludique. 
palferso dit:Ce soir, je vais tenter un truc qui va aller complètement à l'encontre de certaines idées (que j'ai moi-même partiellement) sur ce jeu et qui, si il fonctionne peu ou prou dès une première tentative va le faire rentrer en force dans mon panthéon ludique.
Chic!
Bon. Ben voilà. J'ai joué sans investir une seule action sur la piste de repos, sans changer de statut et en ne progressant que sur une seule table: Bologne. 
La partie s'est déroulée avec le Zeptien, Magicnes et Unkle et encore une fois, ce fut étonnant de nouveauté, de tension et d'indécision jusqu'au bout.
Mon idée était depuis un moment que Bologne est en fait bien plus intéressante que les copistes en terme de points de connaissance que ce soit en terme d’action où les 2 options me semblent assez similaires (6 actions minimum + actions de la piste de repos pour 15 points de copistes contre 7 actions + 2 cubes jaunes et 20 ducats pour 15 points de connaissance avec Bologne), de timing (vitesse de thésaurisation des copistes dépendant fortement de leur fréquence d’arrivée là où Bologne est fixe et peut être mathématiquement bouclée en 3 tours), d’incertitude (Bologne est assurée, pas les copistes qui seront peu ou prou l’objet d’une lutte).
Je pensais qu’il y avait moyen d’aller très vite sur la connaissance avec Bologne et cela s’est confirmé (j’atteindrai le niveau 4 au tour 6). De plus, c’est la seule piste non concurrentielle là où toutes les autres impliquent directement ou indirectement une compétition. Le prix à payer pour être sur le seul terrain non compétitif du jeu sont les cubes jaunes et le fric.
De plus, je n’ai jamais eu à investir d’actions sur l’ordre du tour puisque la stratégie connaissance/Bologne n’est pas concurrentielle dans son ensemble (seule contrainte: 2 abbesses à récupérer en 7 tours ce qui vu leur nombre n’est pas le bout du monde): les manuscrits ne le sont pas avec l’avance prise en terme de timing (pas de concurrence sur les manuscrits 4, mes adversaires étant relégués à Pétaouchnock), les 5 points de bonus pour les couleurs différentes sont acquis, les 7 points de fric n’impliquent pas de jouer avec la piste de repos, le Vatican est accessible à tous. J’ai donc caracolé en tête de la connaissance sans jamais investir une seule action sur le repos.
En fonction du moment de la mort du pape, il y a à mon avis avec cette stratégie moyen de marquer entre 40 (mort prématurée) et 50 points bien tassés en moyenne seulement en manuscrits… Inutile de dire qu’elle est compétitive. Hier soir, j’ai marqué 55 points (dont 46 de manuscrits) et la partie a duré 14 tours. J’ai commencé à engranger les manuscrits 4 à partir du tour 7. Les contraintes de cette stratégie sont le lieu géographique de départ (à mon avis, il faut démarrer du sud de l'Italie (Taranto ou Catania) et son talon d'achile est le fric car sans les 7 points du joueur le plus riche, ce sera juste (elle se doit à mon avis d'être radicalement attaquée de ce point de vue).
Papini est grand et son jeu est tout simplement énorme. Je reviens sur ce que j’ai dit et pensé sur Bologne qui à mon se doit d’être à 8 actions tant ce qu’elle implique est violent et l’Orient à 6 actions pour ce qu’elle implique en terme d'options et d'intérêt ludique (fric et/ou rush papal). C’est d’ailleurs la piste qui doit interdire au Bolognais de marquer en plus de ses points de manuscrit les 7 points du fric.
Il poste avant moi... le bougre. J'approfondirai peut-etre plus tard, mais ce fut une partie epique (comme toujours a ce jeu) et une terrible demonstration de maestria de l'ami Palferso, qui effectivement a bouleverse tout un tas de debut de certitudes sur le jeu. Ce jeu est vraiment tres fort par la lenteur des decouvertes qu'on y fait... On le croit mal fichu, pas forcement equilibre, un peu bancal, et boum.
Clairement, le fait que le seul marchand riche (moi) soit parti dans l'optique d'un rush papal en 3 tours sur la fin de partie a permis a cette optique radicale de connaissance de fonctionner pleinement. J'ai tres nettement surestime le besoin de cube et les 3 PV qui allaient avec, m'interdisant parfois d'empocher les manuscrits et les copistes qui m'auraient permis de titiller le savant ultime (je pense que je n'aurais jamais du allre a Sassari, d'ailleurs). Je retenterai cela etant cette voie de rush rapide, car elle est tres "fun" pour le coup, et a mon avis competitive suivant la repartition des cubes et la mort du pape (en particulier, 0 abesses et un max de nobles).
Un grand jeu, et un mail a Papini demain, car clairement on le sous-estime, l'animal...
unkle dit:Un grand jeu, et un mail a Papini demain, car clairement on le sous-estime, l'animal...
Oui. Je comprends pourquoi de manière très claire, il t'avait écrit qu'il n'était pas d'accord pour jouer l'Orient à 5 et qu'il pensait que Bologne devait se jouer à 8 actions. Point. Le diable d'animal sait de quoi il parle et définitivement, mea culpa, il a raison. Quel jeu! J'en suis encore abasourdi.
Sinon, pour revenir sur la stratégie connaissance/Bologne d'un point de vue thématique, elle est étonnante de cohérence. En effet, une fois que l'on est au niveau 4 (gestion intéressante du timing des déplacements, de la récupération des évènements et de l'évolution sur Bologne), on ne se consacre plus qu'à prendre des manuscrits. Donc, son défaut est que d'un point de vue ludique, elle n'est pas forcément passionnante (pas de concurrence, entre 3 et 4 actions sur 5 consacrées à la prise de manuscrit). Par contre, thématiquement, c'est vraiment le rat de bilbliothèque qui dédie sa vie à la recherche, à l'étude et au travail de traduction sans se soucier des vicissitudes du monde extérieur (pas de prise d'abbesses
, pas de connivences ni avec les nobles, ni avec les politiciens, pas de volonté d'évolution sociale, pas de repos). Il y a d'ailleurs sans doute moyen de la jouer de manière un peu moins intégriste que la manière dont je l'ai jouée. A voir.
Merci beaucoup pour ce CR les Montpelliérains, vraiment.
Effectivement, cette partie d'hier nous fait découvrir encore d'autres stratégies.
Là où je vous rejoins, c'est que ce jeu est très bien implémenté thématiquement. On le voit à la lumière de votre partie d'hier :
- plus j'ai de connaissance, plus je vais pouvoir engranger des manuscrits 3 et 4. Comme l'a dit Palferso, je vais jouer souvent dernier mais l'ordre du tour importe finalement très peu car la concurrence est moindre sur les manuscrits. Du coup je ne dois pas faire en sorte d'épuiser les manuscrits niveau 1 (ou une autre pile de manuscrits) : je garde l'avantage que m'apporte ma connaissance et évite ainsi que les autres bénéficient des manuscrits niveau 2,3 (voir 4) à moindre coût. Peu me chaut de dépenser toutes mes actions (3 ou 4 actions) pour prendre un manuscrit étant donné qu'ils représentent la plus importante source de PV. Je peux effectivement me désintéresser des autres problèmes de ce bas monde et jouer le rat de bibliothèque
--> thématiquement c'est fort, et au final super bien implémenté.
- pour être élu pape, il s'agit d'accumuler suffisamment d'argent et de soutiens (cubes) : la aussi cela se tient thématiquement. Si le joueur joue l'orient (ce qu'il aura intérêt à faire car il lui faudra pas mal de fric pour passer cardinal et cela lui évitera de se balader dans toute l'Italie (il économise des actions pour faire autre chose que du déplacement)), il peut également concurrencer et priver le marchand le plus riche de 7 PV : un différentiel assez énorme de 10 PV entre les deux joueurs. La aussi thématiquement, ca tient la route.
Où j'ai plus de mal thématiquement, c'est pour le Saint Graal : je ne vois pas l'intérêt d'atteindre le niveau 8 de connaissance étant donné le coût et l'investissement que cela représente. Au final, se contenter du niveau 4 de connaissance et garder ses actions pour chopper les manuscrits niveau 3 et 4 est plus rentable : en 2/3 tours, j'ai autant sinon plus de PV qu'avec le seul Saint Graal.
Du coup, thématiquement et symboliquement, cela me gène un peu. ce jeu est quand même d'abord une "Race for the Knowledge" non ?
@palferso : je vois que DVE n'est pas encore dans ton "top 10 pseudo-immuable"
Toujours très intéressant à lire merci. L'idée pas encore concrétisée avec Bologne que j'avais en tête n'était pas un rush direct sur la connaissance, mais de décaler violemment l'activation des villes sur une partie de l'axe Milano - Rome - Florence), de Bologne et de cubes verts éventuels, pour tout déclencher quand le niveau 3 est atteint en bénéficiant du Salterio en queue avant...
Je pense aussi que Bologne gagne en puissance plus on est nombreux, car la concurrence sur les événement à Connaissance est plus rude!
Après y a encore plein d'idées que j'ai envie d'essayer, comme de passer Frère en faisant un gros vœu de pauvreté (et enchainer sur Muret certainement, même si j'ai déjà fait le rush sur Muret avec des cubes noirs défaussés, ce qui marche bien sans être bourrin), arriver à une une vraie stratégie Marchand bien efficace comme tu le décris (je fais souvent du Marchand --> achète rouge --> puis passe vers la fin Frère puis Cardinal fonction du total de vote), un Frère Ralph pélerin vraiment poussé à fond (genre dès le 1er tour)...
Grunt dit:Toujours très intéressant à lire merci. L'idée pas encore concrétisée avec Bologne que j'avais en tête n'était pas un rush direct sur la connaissance, mais de décaler violemment l'activation des villes sur une partie de l'axe Milano - Rome - Florence), de Bologne et de cubes verts éventuels, pour tout déclencher quand le niveau 3 est atteint en bénéficiant du Salterio en queue avant...
Je pense aussi que Bologne gagne en puissance plus on est nombreux, car la concurrence sur les événement à Connaissance est plus rude!
J'avais la meme (decalage histoire de ne pas etre trop en retard sur l'ordre du tour), mais Palferso nous a montre qu'une voie "simple" pure connaissance est efficace. Et au passage, sachant qu'il n'a AUCUNE concurrence sur une telle voie (ou presque), c'est a la limite un benchmark a battre... Et je suis d'accord avec Grunt que le jeu est legerement different a 3/4/5 via la concurrence sur les evenements, mais la encore, cette voie pure ne depend pas des evenements ! A la limite, ils la renforcent d'ailleurs. Par contre, n'etant pas en concurrence avec les autres, elles leur reouvre des possibilites (d'ailleurs surement pour ca que j'ai pu avoir autant -trop !- de cubes). La encore, les subtilites des interactions a DVE se revelent, et elles sont bien violentes.
Un jeu exceptionnel, qui se devoile peu a peu, dont les tenants et les aboutissants se clarifient pour a chaque fois se renouveler. Un jeu dont l'equilibre initialement bancal est finalement tres tres bien pense. Je pense que Mario Papini tient une bombe ludique, et je ne peux qu'encourager tout le monde a passer le cap des 3/4 parties, si possible avec des joueurs qui connaissent le jeu, histoire de tester toutes ces voies offertes et amusantes. Car au-dela de la victoire a ce jeu, c'est bien l'aboutissement d'une ligne, d'une vie, qui est la recompense du joueur de DVE. Meme en perdant (je n'etais pas competitif avec Palferso), j'aurais aime avoir le temps de convertir mes 7 copistes et de gauler un ou deux manusrits de plus (je me fait bien avoir sur la repartition des manuscrits sur les 8 premiers tours, je ne peux en prendre au'un...). C'etait l'objectif du debut de partie. C'est aussi pour ca que je veux re-essayer !
Non franchement, des jeux de ce calibre, y'en a pas des caisses...
Je suis attentivement vos commentaires depuis le début et vous en suis reconnaissant. Je voulais en fait seulement vous remercier pour le travail fait (aides de jeu, faq traduite etc.) mais surtout pour m'aider dans mes achats 
. Grâce à vous, j'ai découvert ce jeu excellentissime mais il semble que ce soit vous également qui m'avez fait découvrir Vinhos, Maria voire Hansa Teutonica qui font partie des perles de ma ludothèque (ceux qui postent à tous ces fils se reconnaîtront). Ca change des fils polémiques (bien que j'aime bien parfois) et transforme le forum en ce qu'il devrait être plus souvent: une rencontre respectueuse de passionnés. Je vais continuer de vous suivre à la trace (non je ne suis pas de la police!)!! merci! et à l'occasion évidemment prendre part à la discussion mais vous acquérez toujours un peu trop tôt les jeux pour que je sois dans le bon timing... (d'autant plus si c'est vous qui me donnez l'envie...)