Tu réponds à côté de mon point. Je ne dis pas que je “Contre-Draft-Bag”/“Hate Drafting” ? (Mon dieu, les termes barbares) souvent, je dis simplement que j’ai la possibilité de le faire de manière fiable à 2 joueurs, ce qui n’est plus vraiment le cas à 3 ou 4.
À 2, l’état du marché que je laisse impacte directement le joueur suivant. (comme témoigne @logan). À 3 ou 4, cet impact est dilué par plusieurs tirages intermédiaires. C’est une différence structurelle, pas une question de fréquence.
Que cette interaction soit peu utilisée ou pas optimale, c’est un autre débat. Mais elle existe mécaniquement beaucoup plus à 2. Et ça m’arrive de l’utiliser.
Et pour le chaos, c’est pareil, ce n’est pas “ne rien prévoir”, c’est le nombre de variables entre deux tours. À 2, il y a une seule transformation du marché. À 4, il y en a trois. Donc oui, c’est objectivement plus instable. (Que ce soit pour les jetons, ou pour les cartes).
Après que tu préfères ça plus ouvert ou que tu trouves le jeu mou à 2, aucun souci. Mais ce n’est pas le même sujet.
Ah mais je joue comme toi, Logan, je regarde aussi ce qui intéresse mes voisins avant d’arrêter mon choix, & (tu ne pourras pas me contredire autrement que par supputations sur le papier puisque tu dis n’y avoir jamais joué à plus de deux) je ne vois, dans les faits, aucune différence à deux ou à plus (ou alors très infimes), tellement infimes que je préfère l’option plurielle & dynamique à trois ou quatre que celle toute molle du genou à deux. Je peux très bien pénaliser le troisième joueur & si ce n’est pas moi, le second peut le faire. Un tirage de plus ? La bonne blague. Quand bien même il serait bon pour le troisième ou quatrième, si le joueur suivant joue comme moi, le résultat sera le même, si le tirage avant son tour est bon, je n’y changerai rien. A trois ou quatre, on entend souvent “Oh non, tu m’as pris le lot que je voulais” & le joueur qui nous précède de rétorquer “T’inquiète pas, si elle ne le prenait pas, c’est moi qui le prenait” … tout comme, & ce peu importe le nombre de joueurs, je suis sûr que vous dites aussi “*Oh non, tiens, c’est cadeau” quand on pioche un lot qui aide l’adversaire. Je veux bien croire que vous préfériez jouer à deux, y en a qui aime quand c’est mou, mais vous ne me ferez pas croire qu’il y a, dans les faits, une différence autre que la dynamique.
Alors là, je ne suis pas du tout d’accord. Tu dis toi-même qu’il y a plus de tirages intermédiaires, de fait, plus il y a de joueurs, plus il y a plus de chances que la possibilité de pouvoir utiliser l’interaction se présente. Merci de m’avoir convaincu que j’ai raison
Tu confonds quantité d’événements et capacité d’agir dessus. Plus il y a de joueurs, plus il y a de tirages, mais moins ton choix a d’impact direct. À 2, ton action est ciblée. À 4, elle est diluée.
Donc non, tu ne m’as pas contredit, tu parles de fréquence et de ressenti, moi de structure du tour et de contrôle direct. Tu viens juste d’illustrer le problème.
Bon, on ne sera pas d'accord, même avec ta réponse. Je reprenais juste tes propos, mais si je les ai mal compris, peut-être faut-il les expliquer différemment ? Si je veux embêter le troisième, je l'embête, c'est ciblé, direct, ce que je lui ai pris, il ne le prendra pas, point. Seulement, j'ai plus de chance d'utiliser l'interaction puisque l'option a plus de chance de se présenter. Ce n'est pas un ressenti, c'est un fait.
Je dois mal m’exprimer. J’ai l’impression, que tu confonds apparition et impact. Oui, il y a plus de situations à plusieurs joueurs. Mais non, elles sont beaucoup moins exploitables, parce que ton action n’arrive plus directement sur ta cible.
À 2, c’est “cible” immédiate. À 4, ton impact est dilué.
Donc non, ce que tu avances n’est pas un “fait” en soi, mais un raisonnement incomplet, je pense.
Bon, j'arrête. Je ne suis pas d'accord. Si je prends les deux bois & une forêt que le troisième joueur convoite, c'est direct, ce n'est pas dilué. Si tu contestes cela, il faut alors concéder qu'à deux joueurs aussi ce n'est pas direct, c'est dilué car il y a aussi un tirage entre. Sur le papier, il y a effectivement un peu plus de chances que le troisième joueur retrouve le lot convoité par rapport au deuxième, mais c'est tellement infime, sinon nul car contrecarré dans les faits, que je ne comprends pas qu'on puisse s'y attarder & y donner plus d'importance qu'en sa mollesse.
Tu te focalises sur la probabilité de revoir un lot, mais ce n’est pas le sujet. Même si cette probabilité était identique, la différence vient du nombre d’étapes entre mon action et la tienne.
À 2, je joue, il y a un tirage, puis tu joues. L’impact est direct.
À 4, il y a plusieurs joueurs entre nous, chacun modifie le marché avant que la “cible” joue.
Donc ce n’est pas une question de probabilité “infime ou non”, c’est une question de chaîne d’action plus longue, donc moins fiable. Tu raisonnes en probabilité, alors que le problème est je pense, structurel.
Oui, mais il est difficile de mettre de côté que les joueurs intermédiaires (entre toi et ta cible) ne font pas la même analyse. Tu as moins de contrôle sur l’analyse qu’ils font, certes, mais elle n’est pas absente pour autant.
Dans la plupart des jeux, tu as une “responsabilité” forte sur le suivant. Parfois d’ailleurs le “précédant” (celui à ta droite) joue un coup pour presque t’obliger à faire la police sur le suivant en ne la faisant pas lui-même.
Donc oui, tu ne peux pas viser spécifiquement comme à deux mais la “pensée d’équilibre” se fait avec toute la table ce qui est plus interactif.
C’est pour ça que je ne joue pas aux jeux à deux sauf rare exception (jeux de sport la plupart).
Oui, à plusieurs, il peut y avoir une forme d’équilibre de table, voire du focus collectif. Mais ça, c’est du comportement émergent, pas du contrôle direct.
Je parle de la capacité à impacter un joueur précis.
Si on joue à 2, mon choix t’impacte immédiatement, sans intermédiaire.
À plusieurs, même si tout le monde peut théoriquement se liguer, chaque action passe par d’autres joueurs et d’autres décisions avant d’atteindre sa cible. Donc ce n’est pas la même chose. Il y a plus “d’interaction globale” grâce au nombre de joueurs, mais moins de contrôle direct. Tu ne crois pas ?
Aucun souci, on ne sera pas d’accord sur ce point. On ne parle simplement pas du même type d’interaction depuis le début. J’ai essayé d’expliquer mon point de vue, mais on ne met manifestement pas les mêmes choses derrière les mêmes termes.
Et le désaccord ne signifie pas la mauvaise foi, laquelle d’ailleurs ?
Mais simplement deux lectures différentes.
Tu tronques mon message & ne reprends que la partie où j'essaye de parler avec tes termes en disant que c'est moi qui focalise sur les probabilités. Ce que je dis :
“Si je prends les deux bois & une forêt que le troisième joueur convoite, c’est direct, (c’est ciblé, ce que je lui ai pris, il ne le prendra pas,)” peu importe si un autre joueur joue entre temps, il n’y changera rien, il n’aura pas ce lot, tout comme s’il était deuxième ou quatrième & si on peut se foutre tu tirage intermédiaire à deux joueurs, faut aussi s’en foutre à trois ou quatre.
& puis, je te cite (mais je conçois qu’on ne se comprenne tout simplement pas) :
Oui, prendre un lot empêche toujours quelqu’un de l’avoir, à 2 comme à 4. Mais je ne parle pas de ça. Je parle de la fiabilité et de la pertinence de l’impact.
À 2, il est immédiat. À plusieurs, il est modifié par les joueurs intermédiaires.
C’est pour ça que je parle d’une interaction plus diffuse, l’impact est moins direct et moins lisible. Pour me reprendre :
À 4 joueurs, ça permet plus facilement de jouer dans son coin, puisque les actions des autres filtrent déjà l’interaction. (Je vais allez l’éditer pour plus de clarté).
Mais qu'est-ce que les actions des autres joueurs intermédiaires vont changer au fait que j'ai pris le lot convoité par le quatrième joueur ?!?!?!?! Je lui ai pris son lot, c'est fiable, c'est pertinent, non ?
Je suis à 200% d’accord avec tout ce qu’a dit @juliano depuis le début. Dire qu’elle est de mauvaise foi alors qu’elle fait énormément d’efforts pour rendre clairs ses propos et qu’elle n’accuse personne, je trouve ça un peu fort de café.
Pour @superdefi, moi au contraire de toi c’est bien pour tout ce qu’a expliqué plus haut Juliano qu’en tant que wargamer je préfère tous les jeux à deux. Les affrontements sont toujours plus directs dans cette configuration quelque soit le jeu non coopératif. C’est donc une simple histoire de goûts si on aime ou pas. Après que ça fasse société ou pas, je m’en moque totalement, ce qui m’intéresse ce n’est pas la société dans ce cadre, c’est le jeu (je suis d’ailleurs aussi un grand joueur solo en société avec moi-même )
J’arrête d’intervenir sur ce thème particulier je pense que tout a été dit en large et en travers, et chacun va rester sur ses positions.
C’est assurément plus direct, par définition, oui, puisque ton pouvoir de nuisance sur l’autre n’est pas à diluer. (à deux si tu piques un lot à ton adversaire, tu l’as piqué à tous les adversaires d’un coup)
Et je comprends complètement les gens qui jouent à deux. C’est simple, pur, direct, pas prise de tête, et tu peux le faire même en silence. (en plus de la facilité logistique)
Alors qu’à plus de deux, le faire en silence ou non change souvent entièrement l’expérience de jeu. Mais c’est une autre expérience, effectivement.
Et comme je préfère ce qu’il y a autour de la table que dessus, cela reste cohérent, comme ton approche reste cohérente avec tes goûts (deux et solo). Tout cela me parait logique.
Pour en revenir à Harmonies, la part de puzzlegame vs l’interaction, même à deux est en faveur du puzzlegame, et comme le jeu n’est pas en simultané, il est normal qu’un nombre élevé de participant n’apporte pas grand-chose : au final, la partie dure plus longtemps alors que ça n’a pas d’apport donc dégrade le ratio plaisir/durée. à l’image d’un Captain Flip (à architecte près).
À mettre en face d’un Métropolys où à quatre, je perds aussi du contrôle sur mon interaction avec les joueurs à ma droite, mais comme le jeu est symbiotique (ne serait-ce que par un plateau central vs individuel) et non puzzlegame, il est mieux à 4 qu’à 2.
(Quand je parle de mauvaise foi, je ne parle pas de ses arguments, mais juste du fait de me porter des propos qui sont les siens.) Moi je te propose, Logan, d'y jouer à trois & de voir si tu ne peux pas pourrir le troisième comme le deuxième ...
Juste pour être d’accord. La seule interaction possible à ce jeu c’est bien de pouvoir piquer un lot ou une carte convoitée par un autre joueur ? Oui ? Je peux piquer une carte ou un lot convoitée par le deuxième, le troisième ou le quatrième joueur ? Oui ? “Structurellement” parlant, il y a un tirage qui peut altérer le jeu après la fin de mon tour & le début du tour du deuxième, troisième & quatrième joueur ? Oui ? Donc mon action perd en fiabilité dès la fin de mon tour ? Oui ? Avec le deuxième joueur aussi ? Oui. Ah. D’accord. Merci.
PS : Quand tu dis “moins” fiable, Juliano, tu parles de quantité, non ? Sommes-nous d’accord pour dire que cette perte de fiabilité est infime, sinon nulle ?
Edith a dit : Ah oui, je précise que sur le papier, oui, je suis plus ou moins d’accord avec vous, mais dans les faits, de mon expérience, ce n’est pas pareil.
Ton raisonnement repose uniquement en termes de “tirage”, alors que “mon” point central, ce sont les joueurs intermédiaires. Tu compares une perte de fiabilité liée au hasard, alors que je parle d’une perte de contrôle liée aux décisions des autres joueurs.
À 2, il n’y en a pas. À plusieurs, oui.
C’est ça qui rend l’interaction moins contrôlable, pas seulement le tirage. Et la, je n’ai plus vraiment d’autres façon de l’exprimer… Bonne continuation.
Bon, non, d'accord, ce n'est pas cela, tu ne veux donc pas répondre à ma question, tant pis.
(Troisième fois, au cas où : Quelle action d’un tiers peut altérer ma prise d’un lot convoité ?)
Edith a dit : Je pense comprendre que ce que tu voudrais : Toujours pouvoir jouer juste avant chaque adversaire pour l’embêter &, oui, effectivement, ce n’est pas possible. Je reviens donc à ma remarque initiale qui disait juste que cela a tellement peu d’impact sur ce jeu que je préfère privilégier la dynamique qu’il propose à trois ou quatre que cet infime détail, à mes yeux.
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