Déception moubourrée

Alix dit:
Je viens de parcourir ce sujet ma foi intéressant. J'espère m'exprimer avec précaution et je n'ai aucunement lu tout les forums ou Retam s'exprime apparemment avec les mêmes idées récurrentes dixit certains. Pour ma part j'en ai compris la chose suivante : "si on est éditeur d'un magasine avec des intérêts croisés, pouvons nous concevoir qu'il est difficile de faire abstraction et que malgré nous, on ne puissent être totalement objectif ? ". bon c'est son avis et il y en a dans des directions différentes. Je n'ai pas vu le problème je dois être trop fatigué.
Bonne nuit :D


Excellent résumé de la situation.

Mathieu: penserais-tu que JSP ferait preuve d'indépendance s'il te confiait la rédaction de la critique d'un jeu que tu distribues ? Voilà en tout cas une des facettes du problème. Mais on en a déjà beaucoup débattu...

Je n'ai plus rien à ajouter, si ce n'est que si je campe sur mes positions, Sergent, je pense que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi n'en campent pas moins sur les leurs également, malgré mes arguments.

Ce qui serait intéressant pour moi, c’est que tu répondes vraiment, vu ta position, à cela :

Hicham dit:Bonjour,

Le sujet du post est la déception par rapport à une attente crée par un magazine (en l’occurence), ou à une trop intense communication internet.
Même si, avant de jouer, il est toujours difficile de se faire une idée, reste que la règle en ligne est maintenant une pratique généralisée et permet au moins de savoir si le jeu est fait pour soi. Par ailleurs l’âge et la durée sont quand même un bon indicateur là-dessus.
Je sais, ce que je dis à l’air un peu idiot et semble d’une évidence crasse à beaucoup, mais il faut parfois revenir aux fondamentaux. Et c’est là que le rôle du journaliste est important : il doit, par son texte, certes décrire le jeu, mais surtout définir le public.
La note est un élément très secondaire, car si la cible n’est pas clairement établie, cela n’a aucun sens. Deux jeux excellents comme Caylus ou Shabadabada ne sont pas vraiment comparables, même s’ils peuvent mériter tout deux un 10/10 (à mon goût).
En tant qu’éditeur je n’ai pas d’intérêt à ce que quelqu’un achète un de mes jeu en pensant y trouver autre chose ; et c’est le cas pour mes confrères aussi. Nous essayons d’informer au mieux, mais tout est certainement perfectible et les propositions des uns et des autres sont tout à fait les bienvenues.

et
kouyne dit:…quel intérêt de faire vendre par hypnose collective ou manipulation de copinage, un jeu dont les acheteurs seront déçus, quand on sait l’importance qu’a le bouche à oreille dans le milieu ludique ?

et pour un autre de tes arguments, mais le moins important :
note de Jsp >ou=8
n°42 : 4/13
n°41 : 3/10
n°40 : 3/11 (ici ce ne sont que des 8)
note de JsP =ou<5
n°42 : 4/13
n°41 : 1/10
n°40 : 5/11

retam dit: Pour la théorie du complot, je vous renvoie à wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot
Je relève ceci, notamment:
"Théorie du complot et sophismes [modifier]
Il découle de cette formulation un débat sophistique :
* la qualification de théorie du complot permet de discréditer une argumentation, en l'assimilant à une attitude paranoïaque, les arguments à son encontre passent pour des manipulations supplémentaires"
Je n'ai jamais évoqué de complot dans mes propos, j'ai simplement donné un avis sur le fait que, pour éviter tout risque de collusion, un magazine de jeux de société ne devrait pas nouer de lien commercial avec les sociétés qui produisent/distribuent les jeux qu'il critique. C'est un avis personnel, et j'aimerais pouvoir l'exprimer sans me faire traiter de parano à tout bout de champ ;)

tu reformules à ton avantage la problématique et minimise l'impact de ce que tu écris :
au départ ton propos est bien de dire JsP met des notes favorables pour vendre plus de jeux dans sa boutique.
Alors, lorsqu'on sait que JSP, c'est aussi une boutique de JdS à prix parfois défiant toute concurrence, je me dis ceci: je ne sais pas comment, si je gérais un mag comme celui-là, j'arriverais à mettre un 2/10 à des jeux qui viennent d'éditeurs ou de distributeurs qui me font des prix planchers sur leurs jeux, et qui me permettent de faire survivre mon mag, sans me sentir un peu inquiet.
Lorsqu'on vend soi-même des jeux, comment peut-on encore se proclamer/sentir objectif? Lorsque je lis les critiques de bouquins sur le prospectus de la Fnac, je les prend avec un grain de sel. Il n'est pas dans l'intérêt de JSP de donner de mauvaises notes aux jeux à succès potentiel qui se trouvent sur leur catalogue (sic), car ce serait pour eux une manière de cracher dans la soupe...

pour aboutir finalement aux liens entre grands groupes et presse économique, sans évoquer de complot, je le reconnais sans pb :
retam dit: Quant à ce concept de presse novatrice, j'y vois plutôt une source de dérives assez évidente. On voit suffisamment d'exemples, à l'heure actuelle, de l'intrication malsaine entre presse et grands groupes financiers. On dirait malheureusment que ça ne choque plus grand-monde. Nous nous situons à un autre niveau avec le JDS, mais les risques de dérives n'en sont pas moins présents. Ce que fait JSP en vendant des jeux, c'est ouvrir la porte de la bergerie. Le loup n'est peut-être pas encore entré, mais dès qu'il y a de l'argent à gagner, on peut lui faire confiance pour en trouver le chemin.


je ne citerais pas les allusions à un grand diffuseur de livres (de musique et de matériel electronique, photographique, informatique...) qui publie des tests sur les matériels vendus et des critiques sur les livres :
on est exactement dans le cas inverse de JsP.
JsP est un magazines qui s'est adjoint une boutique et un site proposant des activités connexes aux jeux
Cette enseigne est une entreprise de distribution qui propose des guides sur les produits qu'elle diffuse. si les guides étaient systématiquement biaisés et techniquement infondés, cette enseigne n'aurait pas pu asseoir sa pérennité.
Séparer hermétiquement des domaines complémentaires, cela sous entendrait également que les boutiques de jeux ne devraient pas présenter des espaces de jeux en parallèle de leurs rayons consacrés à la vente.
Après tout comment les gérants de ces boutiques seraient-ils objectifs dans leurs conseils ?!

Je crains effectivement que la discussion puisse difficilement aller plus loin.
Pardonne mon ironie, mais lorsque je te vois évoquer à demi-mots le rachat du quotidien Les Echos par LVMH, le groupe de Bernard Arnault, rendu effectif pour 240 millions d'euro, la pensée d'un soupçon de paranoïa m'a effleurée l'esprit, sans aucun doute.
Tu affaiblis toi-même ton propos :
je trouve plutôt grave de banaliser cet évenement en s'en servant comme exemple à propos d'une critique de jeux trop favorable dans un magazine spécialisé : la note de 8/10 au lieu d'un 6/10 serait potentiellement porteuse des mirifiques profits de qq centaines d'euros supplémentaires (hors charges).
outre que cela m'a fait spontanément sourire et je m'en excuse, cela me mettrait presque en colère tant l'amalgame est nocif à la fois en rabaissant la gravité de cette opération financière pour l'indépendance des journalistes et en grossissant jusquà la caricature un épiphénomène de la vie d'un magazine de loisirs, toujours perfectible, c'est une évidence.

je te signale en outre que l'article dont tu donnes le lien est signalé comme présenté avec des sources non fiables par wikipedia.

:arrow: Pour en revenir au 1er hors sujet ,je ne vois pas en quoi les arguments de Retam (dont le point de vue est clairement argumenté), se font démonter de la sorte. Ces

Si on a le recul du consommateur lambda, ce que Retam et moi sommes certainement ( le milieu ludique constitue pour moi UNIQUEMENT un loisir), on peut quand même soulever des interrogations. Ce ne sont pas des accusations.

En ce qui me concerne, la formule actuelle du magasine ne me convient pas, j’en ai pourtant acheté environ 10 numéros!

Par ailleurs les rermarques de retam montrent une grande connaissance du magasine en tant que lecteur, et mériterait donc d’être écoutées.

Enfin, pour la reflexion sur la redondance des “accusations”, cela prouve seulement qu’elles ne sont ni écoutées ni analysées.

Le débat semble toucher à sa fin sans avoir véritablement commencé car basé sur une formule attaque/défense totalement stérile.

On passera sous silence le 2è HS de la théorie du complot, que l’on attribuera à un manque d’argument flagrant…

Je crois que le problème que pose les arguments avancés aux réticences de Retam ou d’autres est qu’il ne rendent pas toute collusion d’intérêt impossible.

Si des arguments sont avancés pour montrer qu’elle n’est pas systématiquement exploitée et que personne n’a d’intérêt à l’exploiter (notes souvent basses et critiques arrangée contre-productives), rien ne permet de contrer le fait que pour certains jeux, il est parfois possible de tromper le lecteur (sans discuter le fait de l’intérêt de le faire ou de savoir si c’est effectivement fait). On peut argumenter longtemps sur l’intérêt de la manipulation ou sur des cas ou données attestant ou non qu’elle a était réalisée, en s’enfonçant dans les pires délires : c’est un puits sans fond de raisonnements, digressions, discussion par l’exemple et autres raisonnements capilo-tractés puisqu’au final ces arguments ne touchent pas au fait que la manip’ est possible.

Il est en effet impossible de contrer le raisonnement de façon définitive car le système JSP ne protège pas de ce type de biais. Ce qui me semble le coeur du problème : un journalisme sérieux se doit d’anticiper cela (c’est malheureusement rarement le cas). Je ne reprocherai donc pas pour ma part à JSP de vouloir tromper le lecteur mais juste de ne pas se donner les moyens de ne pas pouvoir le faire et de reposer uniquement sur la confiance qu’on a envers le magazine.

JSP propose des avis multiples sur certaines critiques mais jamais sur le zoom : une note positive et une négative (ou plus nuancée) feraient pourtant taire toute suspicion (et donnerait un peu d’envergure à un zoom sur un jeu en passant). Pour mémoire, la raison est que pour coller à l’actualité, il faut faire vite et qu’il n’est pas possible d’avoir deux avis sur un jeu aussi vite. Peut-être qu’en allant simplement moins vite ou vite à plusieurs, tout rentrerait dans l’ordre.


A part cela, quand on connait l’auteur ou l’éditeur d’un jeu, il y a évidemment un biais à la critique. Néanmoins, rien n’est simple. Il est possible de ne pas parler du jeu. Il est possible de préciser ses liens avec la personne. Enfin le “biais” n’est pas forcément positif, il est possible également de ne pas apprécier la personne et de noter négativement son jeu (les animosités ne sont pas rares dans notre communauté).


Pour revenir au sujet initial, je suis maintenant difficilement moubourrable du à de nombreuses déceptions suites à des buzz ou prix réduits qui n’ont fait qu’encombrer ma ludo.

Quand je lis ce topic, je me dis que sincèrement je n’aurais pas aimé être une mouche en ce bas monde. :lol:

Je tiens à dire qu’Hicham a parfaitement résumé la situation. Bravo !

En tant qu’éditeur, je souhaite vraiment qu’un joueur n’achète nos jeux qu’en pleine conscience de cause. Je ne suis pas un saint et je crois que tout les éditeurs pensent sincèrement la même chose. En ce sens, une note faussement flatteuse ou une critique qui ne présenterait pas le jeu sous son vrai jour (même en mieux) ne m’intéresse pas car elle nuirait à l’image des jeux sur le long terme.

Il n’y a rien de pire qu’une “erreur de casting” lors de l’achat…

xavo dit:Il est en effet impossible de contrer le raisonnement de façon définitive car le système JSP ne protège pas de ce type de biais. Ce qui me semble le coeur du problème : un journalisme sérieux se doit d'anticiper cela (c'est malheureusement rarement le cas). Je ne reprocherai donc pas pour ma part à JSP de vouloir tromper le lecteur mais juste de ne pas se donner les moyens de ne pas pouvoir le faire et de reposer uniquement sur la confiance qu'on a envers le magazine.
JSP propose des avis multiples sur certaines critiques mais jamais sur le zoom : une note positive et une négative (ou plus nuancée) feraient pourtant taire toute suspicion (et donnerait un peu d'envergure à un zoom sur un jeu en passant). Pour mémoire, la raison est que pour coller à l'actualité, il faut faire vite et qu'il n'est pas possible d'avoir deux avis sur un jeu aussi vite. Peut-être qu'en allant simplement moins vite ou vite à plusieurs, tout rentrerait dans l'ordre.


:pouicbravo:

ça y'est on avance... :china:
xavo dit:Il est en effet impossible de contrer le raisonnement de façon définitive car le système JSP ne protège pas de ce type de biais. Ce qui me semble le coeur du problème : un journalisme sérieux se doit d'anticiper cela (c'est malheureusement rarement le cas). Je ne reprocherai donc pas pour ma part à JSP de vouloir tromper le lecteur mais juste de ne pas se donner les moyens de ne pas pouvoir le faire et de reposer uniquement sur la confiance qu'on a envers le magazine.
JSP propose des avis multiples sur certaines critiques mais jamais sur le zoom : une note positive et une négative (ou plus nuancée) feraient pourtant taire toute suspicion (et donnerait un peu d'envergure à un zoom sur un jeu en passant). Pour mémoire, la raison est que pour coller à l'actualité, il faut faire vite et qu'il n'est pas possible d'avoir deux avis sur un jeu aussi vite. Peut-être qu'en allant simplement moins vite ou vite à plusieurs, tout rentrerait dans l'ordre.


Je suis assez d'accord avec cela. Merci Xavo d'avoir très posément mis en évidence les limites du fonctionnement actuel de JSP (que j'achète par ailleurs tous les mois).

@dardar, pour expliquer le seul point sur lequel j’ai souhaité intervenir en désacoord avec l’argumentation de Retam, je rappelle juste une phrase.

s’il y a pb avec les tests, à mon avis, l’explication n’est sûrement pas à aller chercher du côté de la boutique.

je serais toujours épatée par la capacité de Xavo à dépasser un blocage d’argumentaire et à le faire progresser en synthétisant la problématique.
xavo dit: Pour mémoire, la raison est que pour coller à l’actualité, il faut faire vite et qu’il n’est pas possible d’avoir deux avis sur un jeu aussi vite. Peut-être qu’en allant simplement moins vite ou vite à plusieurs, tout rentrerait dans l’ordre.

Kouynemum dit:@dardar, pour expliquer le seul point sur lequel j'ai souhaité intervenir en désacoord avec l'argumentation de Retam, je rappelle juste une phrase.
s'il y a pb avec les tests, à mon avis, l'explication n'est sûrement pas à aller chercher du côté de la boutique.

Vu de loin ça ressemblait à du lynchage, et retam sembalit désespérément seul, maintenant ça va mieux.
je serais toujours épatée par la capacité de Xavo à dépasser un blocage d'argumentaire et à le faire progresser en synthétisant la problématique.
xavo dit: Pour mémoire, la raison est que pour coller à l'actualité, il faut faire vite et qu'il n'est pas possible d'avoir deux avis sur un jeu aussi vite. Peut-être qu'en allant simplement moins vite ou vite à plusieurs, tout rentrerait dans l'ordre.


Donc on est tous (presque) d'accord mais ça va mieux en le disant. :wink:

Cher Monsieur Dardar,

D’accord avec quoi ? :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Dardar,
D'accord avec quoi ? :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


:arrow: On repart pour 8 pages? :lol:

Non, juste que l'intervention de Xavo a mis le doigt sur le début de formulation de problématique et sur un début de propositions de solutions.

Mais on peut repartir sur du gros troll qui tue si ça vous branche.

Moi ça me va! :pouicgun: :pouicgun:

Non parce que franchement, 2 pages en arrière, ça resssemblait à rien, non?
dardar dit: Vu de loin ça ressemblait à du lynchage, et retam sembalit désespérément seul, maintenant ça va mieux.

:shock:
vu de près, ça ressemblait surtout à du 1 contre 1 sur des arguments économiques inconciliables.
dardar dit: Non, juste que l'intervention de Xavo a mis le doigt sur le début de formulation de problématique et sur un début de propositions de solutions.


on est d'accord, c'est vrai :D

Cher Monsieur Dardar,

En fait, c’est que plusieurs choses sont dites dans ce sujet, je voulais juste savoir avec quelle chose on était tous d’accord :)

Mon avis est que quoi que l’on fasse, quoi que l’on dise, il y aura toujours de la suspicion. C’est inévitable parce que c’est dans la nature humaine.

Après, il y a plusieurs façons de le dire, plusieurs façons de le démontrer, mais sans doute une seule façon de s’en foutre :china: :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Dardar,
En fait, c'est que plusieurs choses sont dites dans ce sujet, je voulais juste savoir avec quelle chose on était tous d'accord :)
Mon avis est que quoi que l'on fasse, quoi que l'on dise, il y aura toujours de la suspicion. C'est inévitable parce que c'est dans la nature humaine.

Justement, c'était tout l'intérêt de ne pas centrer le débat sur la "suspicion", mais bon...

Après, il y a plusieurs façons de le dire, plusieurs façons de le démontrer, mais sans doute une seule façon de s'en foutre :china: :lol:


Pas compris ça :?
Kouynemum dit:
dardar dit: Vu de loin ça ressemblait à du lynchage, et retam sembalit désespérément seul, maintenant ça va mieux.

:shock:
...vu de près...du 1 contre 1 .


Pas tout à fait mais j'étais loin :wink:
dardar dit:

Après, il y a plusieurs façons de le dire, plusieurs façons de le démontrer, mais sans doute une seule façon de s'en foutre :china: :lol:

Pas compris ça :?


Ben c'est clair : discuter de ce dont vous discutez ou pisser dans un violon, c'est du pareil au même.
Des pros ont répondu, certains geeks doutent de leurs dires. Tant pis pour eux.
Le mieux pour ces insastifaits reste donc de penser à autre chose/de s'en foutre (comme l'a joliment écrit Mr Super Vilain)/de bycotter/d'aller pisser dans d'autres violons ce demandant qu'à être bien remplis pour en changer de nouveau :mrgreen:
Kouynemum dit:
dardar dit: Vu de loin ça ressemblait à du lynchage, et retam sembalit désespérément seul, maintenant ça va mieux.

:shock:
vu de près, ça ressemblait surtout à du 1 contre 1 sur des arguments économiques inconciliables.


Les arguments économiques ont certes fait partie du débat, mais la théorie de complot, le terme de grand capital, les allusions à ma paranoïa m'ont paru complètement déplacés, et ne m'ont pas fait chaud au coeur. On peut effectivement discuter avec toi, mais il faut avoir le coeur bien accroché.

Peut-être devrais-tu relire les dernières pages du thread ? Tu comprendras peut-être que ma position n'était pas agréable à tenir.