Hier quand j’ai commencé à expliquer les règles d’Ascension, qui était le premier jeu de ce “genre” pour mes 3 compagnons, j’ai dit, pour qu’ils comprennent bien quel était le concept du jeu, “que ça n’était pas du Magic/Pokémon”.
D’un côté, on peut se dire : “tiens, il est obligé de mentionner que ça n’est pas du Magic” - Donc oui, c’est forcément parce qu’il y a des ressemblances qui peuvent y amener. L’un d’entre eux, d’ailleurs, avait au regard du matériel et illustrations commencé par dire “ah c’est comme Pokémon…”, j’ai donc du expliquer que non. C’est alors que j’ai répondu. Si j’avais dis oui, la confusion aurait été atroce pour la suite des explications.
Mais si j’ai dis “que ça n’était pas du Magic”, c’était justement pour écarter ce préjugé (qu’est-ce d’autre ?) pour ne pas que cela les trouble dans la partie et l’explication des règles.
Les jeux n’ont rien à voir mécaniquement.
A Magic, on construit pour s’affronter, tandis qu’à Ascension, on s’affronte [sur la ligne centrale] pour construire.
Cette inversion des termes n’est pas qu’un jeu de mot dans la pratique, c’est tout un ressenti qui diffère. J’ai pas encore trop senti l’aspect bluff d’une partie de Dominion. Mais je me demande toujours quel type de deck a préparé mon adversaire dans Pokémon ou Magic. Dominion est opportuniste-tactique; l’autre est déjà plus social-stratégique.
ilfiniol dit:Il exister un bouton "éditer".
Ça évite le flood inutile.
Merci.
Y a un bouton "citer" aussi
J'aime bien
A Magic, on construit pour s'affronter, tandis qu'à Ascension, on s'affronte [sur la ligne centrale] pour construire.
Cette inversion des termes n'est pas qu'un jeu de mot dans la pratique, c'est tout un ressenti qui diffère. J'ai pas encore trop senti l'aspect bluff d'une partie de Dominion. Mais je me demande toujours quel type de deck a préparé mon adversaire dans Pokémon ou Magic. Dominion est opportuniste-tactique; l'autre est déjà plus social-stratégique.
Ascension je connais pas ( vu la vidéo mais j'ai jamais joué encore) donc je n'en parle pas.
Apres le jeu m'attire bof .
A Magic, tu sais avant la partie quel est le jeu de ton adversaire en mélangeant...
Sinon c'est le même principe de construction d'un deck pour battre ton adversaire.
Au final Magic est opportuniste et tactique également : je vais jouer ce deck car il bat machin et machin (metagame)
Dans Dominion, il y a une mécanique qui fait que pour mettre une carte du pool existant dans son deck, il faut l’acheter avec des cartes “trésor” de son deck.
Dans Magic, non…
D’ailleurs, c’est une mécanique qui caractérise le jeu de deckbuilding au sens limité du terme (argent et influence dans rune age, influence dans nightfall…).
Elle est au coeur de la construction du deck (sauf exception des pouvoirs des cartes).
Dans Magic, pour poser une carte devant soi, il faut avoir la mana nécessaire pour l’invoquer (ainsi que dans la plupart des magic like).
Dans Dominion, non… On pose la carte et c’est tout (ainsi que dans la plupart des dominion like).
Dans Magic, quand, tu poses une carte sur la table, elle y reste jusqu’à ce qu’elle disparaisse par un effet de jeu…
Dans Dominion, non… Tes cartes se barrent à chaque tour à la phase d’ajustement.
Dans Magic, les cartes partent à la défausse et y restent, c’est le cimetière (sauf des effets qui peuvent les récupérer)
Dans Dominion, non… Les cartes défaussées reviennent sans cesse, inexorablement…
La mécanique étant à ce point différente, ce ne sont clairement pas les mêmes jeux, même s’il y a une filiation certaine…
manouch' dit:(metagame)Je sais, faut pas répondre, mais bon, quand même : tu sais ce que signifie "meta" dans "metagame" ?
Parce que si tu es capable de faire la différence entre metagame et game, tu devrais comprendre où se situe le deckbuilding dans Magic (et consorts) et où il se situe dans dominion (et consorts), et pourquoi on fait donc une différence.
lui rabat sa casquette sur le pif à ce p’tit con qui fait semblant de pas comprendre 
vous pensez sérieusement qu’après 24 pages ce dialogue de sourd va s’arrêter 
?
Je ressors de cette discussion en tout cas avec deux impressions:
- la notion de deckbuilding n’a jamais été aussi confuse (cf l’autre message où à l’inverse un joueur cherche à priori un JCC et tout le monde lui répond en parlant de Dominion-like)
- Magic me donne encore plus l’impression d’un monde malsain et égocentrique (rien à voir directement avec toi Manouch’ , quand tu ne fais pas de la promotion aveugle de magic je t’apprécie 
)
J’ai le même sentiment en lisant tout ça de loin… Ca fait pas envie.
Ce n’est pas que la notion de deckbuilding qui est floue, dans la “vraie vie” (en dehors de trictrac) chaque fois que je l’ai expliquée ça a été compris tout de suite, même par un ancien champion de magic…
Ici au bout d’un moment ça donne l’impression qu’on ne pourra plus avoir aucune conversation sur un deckbuilding parce que certains pensent que c’est des sous-magic et ils se font une croisade de nous expliquer que nous ne jouons pas à des vrais jeux.
Si un deckbuilding s’appelait “ersatz familial de magic” ça ne leur poserait pas de problème.
Comme une majorité d’entre vous, je m’étonne de voir la mauvaise fois de certain à vouloir ne pas comprendre et a réalimenter la polémique du “DeckBuilding” car à la fin ON S’EN FOUS !
C’est un terme anglais laissons leur si on arrive pas à se mettre d’accord dessus ! Il suffit d’expliquer brièvement chaque type de jeu :
Dominion,Ascension,Rune Age,… : Tout les joueurs disposent des mêmes cartes et l’on construit sont deck PENDANT la partie.
Seigneurs des anneaux,Netrunner,Star Wars,Trone de Fer = Jeu ou l’on achète une boite de base composé de deck déjà construis mais on peut les modifier, les reconstruire AVANT la partie. Ils peuvent être améliorer en achetant des boosters ou extensions ET on sait EXACTEMENT ce qu’il y a de dans lorsqu’on les achètes.
Magic,Yu Gi Oh, Pokémon,… Voici la catégorie pompe à fric La Grande différence à souligner dans cette dernière catégorie est qu’il y a une notion de rareté liées aux cartes. Qui dit rareté dit y mettre le prix… pour être compétitif en tournois.
Ici tu construit ton deck AVANT la partie. Tu le construit à l’aide de booster ou tu NE SAIS PAS ce qu’il y a de dans car ils sont garnis de manière aléatoire. Ou bien avec des decks préconstruits ou tu SAIS ce qu’il y a de dans mais ou les cartes ne seront jamais “des bigs monstres de la mort qui tue” car tu en connais le contenu
Clair ? ! Net ? ! Précis ? !
Amicalement crodilus.
+1 Crocodilus
par contre, pour rappel pour les autres, il est déconseillé de nourrir les Trolls
Surtout sur les vieux débats de “c’est le plus meilleur d’abord!”
Un joueur de Dominion/NetRunner/Magic
yannick dit:...
yannick j'aime ton flow... j'aime ta voix...j'aime ton style mais surtout j'aime ta maille!
djeursu dit: Je sais, faut pas répondre, mais bon, quand même : tu sais ce que signifie "meta" dans "metagame" ?
Parce que si tu es capable de faire la différence entre metagame et game, tu devrais comprendre où se situe le deckbuilding dans Magic (et consorts) et où il se situe dans dominion (et consorts), et pourquoi on fait donc une différence.
Je fais du metagame a magic et a dominion perso...ta construction de deck tu vas la faire dans le même sens...
noosHoze dit:*lui rabat sa casquette sur le pif à ce p'tit con qui fait semblant de pas comprendre*
J'ai un bonnet d'infirmier si tu veux mais pas de casquette...
Je comprends tout a fait, et je l'ai dis dès le départ, j'ouvre simplement la définition et j'échange sur ma façon de voir le jeu.
ocelau dit:vous pensez sérieusement qu'après 24 pages ce dialogue de sourd va s'arrêter ?
Je ressors de cette discussion en tout cas avec deux impressions:
- la notion de deckbuilding n'a jamais été aussi confuse (cf l'autre message où à l'inverse un joueur cherche à priori un JCC et tout le monde lui répond en parlant de Dominion-like)
- Magic me donne encore plus l'impression d'un monde malsain et égocentrique (rien à voir directement avec toi Manouch' , quand tu ne fais pas de la promotion aveugle de magic je t'apprécie )
Oui la notion est confuse, et c'est aussi ce que je voulais montrer... qu'elle n'est pas aussi fermée et définie que certains le voudraient...
Pour Magic, tout dépend... comme tout jeu où tu as besoin d'argent chacun va essayer de profiter de la situation mais c'est ce que font les banquiers, les commerciaux, etc...
J'ai joué en compétition, quand je pouvais avcoir une carte pas chère je le faisais, quand je pouvais en vendre une chère je le faisais, quand je pouvais avoir mon adversaire juste sur un point de règles je le faisais...mais je l'assume... beaucoup étaient comme moi, certains étaient bien meilleurs que moi et plus gentil.
Après c'etait une ambiance, un monde, un truc vraiment a part... ca s'explique pas, ca se vit... je dis pas que Magic est le meilleur au monde, c'est un très bon jeu c'est certain, mais c'est surtout POUR MOI , un bon jeu car y avait tout le truc autour, les tournois, les potes, l'adrenaline, les foutages de gueule quand un gars faisait une connerie, gérer une partie a 1 pt de vie et la gagner au finish, être deg sur la déchatte parfois, chatter comme un porc parfois... Magic ca été plusieurs années de ma vie et c'était BON!
Mais d'autres ont connus ca au poker, en Judo, en Tag etc...
Mais tu peux y jouer avec ton petit frere pour pas cher et de maniere gentille... c'est ce que je fais avec ma chérie... photocopies, je revends les vieilles cartes qui me restent et voila... Magic reste un ptain de jeu, avec énormement de possibilités.
T'inquietes je le prends pas pour moi!
J'ai mes bons et mauvais côtés, je les connais, je fais avec et ...Voila!
Moi aussi je t'apprecie mon ocelaunounet!
A quoi ca sert de s'entretuer pour une discution?
Crocodilus :
Non, tout le monde possède les mêmes cartes a Magic pour afire son deck…
La partie commence a Magic bien avant la partie…quand vous aurez compris ça, vous aurez tout compris…
Non Magic ne coute pas cher… Dominion peut revenir bien plus cher que Magic!
Tu n’as pas besoin d’acheter des boosters a Magic… non… tu peux prendre des cartes a l’unité, sans rechercher des cartes super chères…
A dominion tu joues en tournoi?
Personne a dit qu’il fallait jouer a Magic en tournoi…
Si tu joues entre potes ou en famille, tu joues a Magic pour pas cher…
manouch' dit:
Non, tout le monde possède les mêmes cartes a Magic pour faire son deck...
Ha oui, c'est vrai, un playset de toutes les cartes d'un bloc, ça coûte rien, j'avais oublié.
Tu aurais du dire que tout le monde "dispose" du même pool de cartes, oui, mais les posséder c'est autre chose, contrairement aux Deck building Games.
manouch' dit:
La partie commence a Magic bien avant la partie...quand vous aurez compris ça, vous aurez tout compris...
Hé ben voilà, tu vois quand tu veux, tu viens d'admettre qu'il y a une différence entre Magic et les deckbuilding game qui eux ne se jouent absolument pas en dehors de la partie.
Toutes ces bêtises pour finalement avouer qu'on avait tord, c'est vraiment con un Magicien.
manouch' dit:La partie commence a Magic bien avant la partie...
Le fait que tu puisses jouer légalement avec un deck construit par quelqu'un d'autre suffit à prouver que non.
manouch' dit:
La partie commence a Magic bien avant la partie...quand vous aurez compris ça, vous aurez tout compris...
euh oui, mais quand tu auras compris que tout le monde était d'accord avec ça depuis et la filiation entre Dominion et Magic, tu auras tout compris
sinon tu pourrais expliquer ça :
manouch' dit:silkr dit:pkoi ne t'oriente pas plus vers les JCE ?
il suffit de trouver un theme qui te plait. Et c'est partie.
bcp moins ruineux
Rien a voir JCE et Magic!
J'avoue que trouver que d'un côté Dominion est Magic light et de l'autre qu'il n'y a rien à voir entre un JCE et Magic, j'ai du mal à comprendre
j'ai en fait surtout l'impression que Magic a une place particulière pour toi par rapport à tout le contexte que tu as vécu grâce à lui, plus que le jeu lui-même peut-être.
De toute façon, pour reprendre les propos du gars de Edge (puisque c'est de là que ce sujet est reparti
), "le JCC c'est terminé" ! J'aurais même tendance à dire que Magic c'est un peu comme le monopoly : tout le monde continue à y jouer parce que c'est entré dans les moeurs et entretenu commercialement . Si le JCC devait être inventé aujourd'hui, tiendrait-il la route face au reste de la diversité ludique actuelle (pourquoi acheter la boîte d'un jeu au contenu aléatoire quand tu sais ce que contient tant d'autres bons jeux) ?(oui , je sais, j'ai posé la question précédement de l'intérêt de continuer
)
Durtal :
Si t’es motivé tu fais ce qu’il faut pour avoir ton deck en tournoi.
faut savoir se donner les moyens.
A Magic la partie commence avant la partie… tout ce qui se passe avant la partie officielle fait partit de la partie…
Tant pis si tu ne le comprends pas…
Roswell : Les meilleurs joueurs mondiaux a Magic ne sont pas n’importe qui…
C’est pas en prenant un deck tout fait que tu vas faire partie de l’elite mondiale…
A Ostelen, j’ai côtoyé Amiel Tanenbaum, Gaby Nassif, Franck Canu, Les frères Ruels, Kong (Emmanuel Beltrando), Fred Courtois, Emmanuel Vernay, et d’autres, tous s’entrainaient durs, étaient là très souvent et leurs résultats mondiaux ne sont que la suite logique.
manouch' dit:La partie commence a Magic bien avant la partie...quand vous aurez compris ça, vous aurez tout compris...
Les gens ici ne sont pas plus cons que toi, quand tu auras compris ça, tu auras tout compris... mais tu ne veux pas comprendre...
euh oui, mais quand tu auras compris que tout le monde était d'accord avec ça depuis et la filiation entre Dominion et Magic, tu auras tout compris
Non je suis pas sur que tout le monde veuille dire ça...
J'avoue que trouver que d'un côté Dominion est Magic light et de l'autre qu'il n'y a rien à voir entre un JCE et Magic, j'ai du mal à comprendre
euh ... second degré!!!!
j'ai en fait surtout l'impression que Magic a une place particulière pour toi par rapport à tout le contexte que tu as vécu grâce à lui, plus que le jeu lui-même peut-être.
Tout a fait, c'est ce que je te disais tout a l'heure, un post juste pour toi
Même si le jeu est très très bon, comme le poker par exemple.
De toute façon, pour reprendre les propos du gars de Edge (puisque c'est de là que ce sujet est reparti
Non je pense pas du tout que Magic soit un jeu comme le monoply lol.
Y a une reelle créativité derrière... faut le vivre en compétition pour comprendre ce que ca peut engendrer.
Sinon le fait que ca soit du JCC, JCE J-e sais pas quoi, JE M EN BATS LES C..... ca change rien au jeu... et c'est là ou les joueurs se font avoir je dirais... vous pensez que ca revolutionne tout d'avoir les cartes dans un boosters , ou dans une boite mais Quedalle! lol
C'est créativité du gars avec les cartes a disposition et ce qu'il met en place qui est important !
Et c'est toujours les plus investis et les meilleurs qui y arrivent!
Et arreter de croire que c'est les plus riches qui gagnent a Magic parce que dans le genre grosse connerie... y a pas mieux lol
YoshiRyu dit:manouch' dit:La partie commence a Magic bien avant la partie...quand vous aurez compris ça, vous aurez tout compris...
Les gens ici ne sont pas plus cons que toi, quand tu auras compris ça, tu auras tout compris... mais tu ne veux pas comprendre...
Par contre tu l'es autant que moi! Et ca j'aime!