deck building : lequel choisir ?

Discutons jeux
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manouch' dit:
Loic : Pour jouer a Magic depuis 18ans, les parties se gagnent pas pendant la partie mais avant dans le deckbulding.

C'est quand même vachement dénigré la partie jeu de Magic. J'ai cru ça pendant longtemps, plus maintenant. Il y a clairement des joueurs qui joue mieux que d'autres. D'ailleurs, il y a des joueurs qui sont connus pour savoir monter des decks mais savoir les jouer et l'inverse (certains joueurs jouent bien mieux que les joueurs qui ont pensé les decks)
manouch' dit:
Qui est une phase de jeu, et ca je pense que Richard Garfield l'a totalement intégré!

C'est une phase de réflexion qui précède la phase de jeu. Elle a évidemment été pensé, mais elle ne se pense pas en interaction directe avec les autres joueurs. Choisir, seul, un pool de cartes qui vont former un ensemble cohérent ne représente un jeu à part entière.
manouch' dit:
Quand j'ai découvert Dominion, j'ai vu une grosse ressemblance avec Magic, contrairement a ce que toi tu as ressenti, mais après c'est affaire de ressenti et je dis pas avoir plus raison que toi :)

Il y a une grosse ressemblance, et une inspiration non cachée. Mais entre drafter des boosters, qui ont plein de cartes différentes, et jouer avec les mêmes cartes que tout ces camarades sachant que l'ordre de prise de cartes est primordial à Dominion et moins à Magic (il ne sert que pour les signaux dont la lecture dépend de pas mal de paramètres).
manouch' dit:
Differénce est dans le fait que toutes les cartes sont dans la boite alors qu'a Magic ils sont dispatchés en booser mais au final c'est la ême chose.....


Comme je l'ai dit juste au-dessus, bien sûr que non. Dans un cas, tu choisis des cartes que tu es le seul à connaitre, et tu donnes accès à certaines cartes aux autres joueurs. A Dominion, elles sont toutes dipos, connus de tous et en suffisamment grand nombre pour chaque joueur.
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manouch' dit:Loic : Pour jouer a Magic depuis 18ans, les parties se gagnent pas pendant la partie mais avant dans le deckbulding. Qui est une phase de jeu, et ca je pense que Richard Garfield l'a totalement intégré!
Il ne s'agit pas de deck tout fait, mais de cartes mis au hasard danjs un booster avec lesquels tu vas devoir Construire un deck, c'est mis dans les petits livrets de règles il me semble...



Donc MTG est un jeu de hasard. C'est toi qui le dit. ;)


Au delà de la boutade, peu importe au fond comment on appelle ces types de jeu. Il n'en demeure pas moins que les jeux à la MTG (type 1) sont plus vieux et ont des mécanismes ludiques bien différents des jeux à la Dominion (type 2). Au delà de l'aspect collectionnite bouffe fric (qui peut être anihiler par les jeux types JCE), la phase de préparation avant le jeu dans le type 1 est, effectivement, une phase en elle-même qui ne se retrouve pas du tout dans les jeux de type 2. Dans les jeux de type 2, tout le monde, au départ, est strictement à égalité avec les autres (du moins pour dominion, thunderston, quarriors) et tout le monde a, potentiellement, les mêmes chances de développement.

Ca change beaucoup de choses.

Alors, oui, on peut s'étriper sur les mots, mais ce ne sont que des mots. Le plus important reste : est-ce que celui qui a posé initialement la question recherche des jeux type 1 ou des jeux type 2 ? Car on peut aimer l'un mais pas l'autre. Regardez ma signature... Et je n'aime pas les JCE....


Question subsidiaire pour en rajouter une couche : et Smash up, vous le mettez dans le type 1 ou le type 2 ? :mrgreen:
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CBP dit:
Question subsidiaire pour en rajouter une couche : et Smash up, vous le mettez dans le type 1 ou le type 2 ? :mrgreen:


Aucun car c'est un "Shufflebuilding" :D ...na
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goreto dit:
CBP dit:
Question subsidiaire pour en rajouter une couche : et Smash up, vous le mettez dans le type 1 ou le type 2 ? :mrgreen:

Aucun car c'est un "Shufflebuilding" :D ...na


Le "shufflebuilding" a clairement été inventé en réaction au deckbuilding. Smash up c'est juste un jeu de cartes, il n'a pas de "famille", même s'il essaie d'en créer une. Dans le type de jeu de cartes, je le range aux cotés de Race, même si les deux jeux restent assez différents :kingpouic:
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manouch' dit:Je respecte tout a fait l'avis de ceux qui excluent Magic du deck bulding, mais personnellement ce n'est pas la mienne

Mais cela n'a rien à voir avec un avis, c'est une définition, ça n'est pas sujet à argumentation.
C'est comme si tu arrivais en me disant que la pomme est un légume, et que tu respectes l'avis de ceux qui excluent la pomme des légumes mais que personnellement c'est pas le tien... :|
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Ilfiniol : Commle dit Ocelau le terme deckbuldeur (et deckbulding) existe depuis au moins 15ans a Magic.
Effectivement il consiste a créer un deck que ce soit en type 2 ou en type 3 (le draft)

Ocelau : Bah après la façon de gagner je trouve change peu de choses a mon avis, le centre des 2 jeux reste la construction du deck . Je pense :)


Loic : Non effectivement tu as raison la partie joue évidemment un rôle ,j’ai pu le voir surtout a l’epoque où les règles étaient beaucoup plus complexes, et où tu pouvais gagner une partie en foutant des warnings a tes adversaires sur des détails… j’ai pu voir Thomas Shaw a un championnat de France gagné ses 2 manches comme ça alors qu’il avait aucune chance avec son deck.
Franck Canu était très fort aussi a ce jeu là :)

Mais je suis d’accord avec toi sur le talent des joueurs :-)

Je suis pas entierement d’accord avec toi par contre quand tu dis que c’est avant le jeu, pas forcément, pas en draft par exemple, où tu vas drafter de différentes manières, avec les cartes visibles de tous sur la table par exemple, chacun ayant les mêmes informations.
Il y aura la partie après mais le draft en lui même est la partie la plus importante dans ce cas.
J’ai vu Canu faire des combos en Draft, et des decks puissants.



En type 2, tout le monde sait POTENTIELLEMENT avec quelles cartes tu vas jouer… après tu as selectionner differentes cartes mais il n’y a pas de surprises en soi, un joueur connaissant toutes les cartes des extensions utilisées.

CBP : Non pas de hasard, je parlai du type 2 dans ce cas où tu vas acheter des boosters où les cartes sont mises au hasard mais où tu vas créer ton deck en échangeant des cartes ou en les achetant.

Le seul type où tu n’as pas vraiment de pouvoirs sur la selection de tes cartes c’est le type 3 où tu as dès le depart un starter et 2 boosters sans les choisir…

Sinon les autres drafts tu as les mêmes cartes que tes adversaires,
A Dominion, tu vas “drafter” en achetant tes cartes quelque part…
Y a pas vraiment de différence en soi…

Le type 1, y a un tournoi par an ou presque personne n’y joue…
Les pro tours et les grand prix se font en type 2 ou type 3.

L’aspect financier de Magic, c’est un autre problèmes, mais je le trouve pas si important. Comme au poker d’ailleurs.

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Yoshi: Oui et non, pour moi le deckbulding existait avant Dominion, y a 15ans donc pour moi depuis 15ans il a la définition que je lui donne…
Depuis pas longtemps, certains ont “pris” ce terme pour désigner un certain type de jeux mais cela ne l’enleve pas comme terme pour Magic

Perso je vois pas de différence entre les 2… A mon avis les très bons deck buldeurs de Magic dominent un max a Dominion et compagnie…

Je n’en fais pas partie mais quand j’ai découvert Dominion j’ai eu un avantage en sachant intuitivement construire un deck…J’ai vu Labo comme la grosse carte du jeu de base car card advantage.
Et je construis a peu près mes decks a Dominion comme je les construis a Magic.

A tort ou a raison…
:)

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Les spécialistes essaient de classer les jeux par familles ou par genres pour que le grand public puisse y voir plus clair, et c’est un exercice difficile car les jeux innovants viennent souvent bousculer les frontières.

De ton côté, tu viens rajouter une couche de confusion en piétinant les définitions admises et les concepts reconnus.
Ce n’est pas ainsi que tu feras progresser la compréhension des différences entre les différents jeux.

Et si tu tiens à parler le volapük quand tout le monde parle le français, personne ne te comprendra.

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YoshiRyu dit:
[...]
sinon à ce compte là le jeu de dames devient un wargame.
[...]


Juste.. énorme :mrgreen:
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Le propre d’une langue vivante est qu’elle évolue, faut savoir s’adapter, sans quoi tu t’isoles.
Si tu veux donner un autre sens à terme que le sens qui lui est communément donné, c’est à tort car le but du langage est de communiquer et si tu choisis volontairement d’accorder à un terme un sens autre que celui communément donné, alors tu t’assieds sur le but premier de la communication : se faire comprendre.

Quel intérêt y a-t-il à volontairement faire en sorte que les autres ne te comprennent pas ?

PS : Pas la peine d’essayer de me convaincre qu’il y a des ressemblance entre Magic et Dominion, je le sais déjà, et ça ne change rien car il ne suffit pas d’avoir des points en commun pour appartenir à la même catégorie, d’ailleurs Magic à des points communs avec tous les jeux où la notion de combinaison d’effets intervient…

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Kerquist dit:Les spécialistes essaient de classer les jeux par familles ou par genres pour que le grand public puisse y voir plus clair, et c'est un exercice difficile car les jeux innovants viennent souvent bousculer les frontières.
De ton côté, tu viens rajouter une couche de confusion en piétinant les définitions admises et les concepts reconnus.
Ce n'est pas ainsi que tu feras progresser la compréhension des différences entre les différents jeux.
Et si tu tiens à parler le volapük quand tout le monde parle le français, personne ne te comprendra.


Je suis en partie d'accord avec toi.
Après un jeu peut avoir plusieurs familles comme tu le dis.


Non je ne pense pas apporter de la confusion, en tout ce n'est pas le but, mais apporter un point de vue , peut etre different certes, sur un jeu.

:)

Avoir plusieurs façon de penser n'a jamais été une chose mauvaise, enfin c'est mon point de vue :)
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YoshiRyu dit:Le propre d'une langue vivante est qu'elle évolue, faut savoir s'adapter, sans quoi tu t'isoles.
Si tu veux donner un autre sens à terme que le sens qui lui est communément donné, c'est à tort car le but du langage est de communiquer et si tu choisis volontairement d'accorder à un terme un sens autre que celui communément donné, alors tu t'assieds sur le but premier de la communication : se faire comprendre.
Quel intérêt y a-t-il à volontairement faire en sorte que les autres ne te comprennent pas ?
PS : Pas la peine d'essayer de me convaincre qu'il y a des ressemblance entre Magic et Dominion, je le sais déjà, et ça ne change rien car il ne suffit pas d'avoir des points en commun pour appartenir à la même catégorie, d'ailleurs Magic à des points communs avec tous les jeux où la notion de combinaison d'effets intervient...


Un terme peut avoir plusieurs sens :)
Pourquoi devrais je classer Magic dans les jeux de cartes a collectionner alors qu'il est plus deckbulding, du moins en tournoi?

Je ne tente de convaincre personne, je te donnais juste mon point de vue et j'échangeai avec toi, en comprenant le tien :)

Magic, est arrivé avant, et je pense que ce sont plus les autres jeux qui appartiennent a sa classe que le contraire mais ce n'est que mon point de vue.

Quand tu draft a Magic pour moi c'est du deck bulding, et les 3 matchs que tu fais avec ton deck de draft te permette simplement d'exprimer ton draft comme t'exprimer tes points de victoire a 7 wonders par exemple ou a Dominion. :)
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Le problème avec la désignation de JCC ou du LCG, c’est que finalement ça ne caractérise/décrit que le modèle de distribution et vente du jeu.

De ce fait si on devait désigner Magic ou un autre CCG par ses mécanismes, ce que l’on fait pour la majorité des jeux vous en conviendrez, quel terme conviendrait ? Jeu de cartes stratégique modulaire avec aléa maîtrisable et construction de deck ?

On désigne Magic et consort sous le terme CCG par facilité, car c’est un genre tellement vaste et complexe puisque touchant à plusieurs concept du Jeu (au sens général) que c’est plus simple que d’accumuler les épithètes.
Le débat philosophique de savoir si les CCG sont des jeux de deckbuilding est important, car si on refuse au CCG cette appellation ça signifie qu’on nie la dimension de metagame de ces jeux.

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manouch' dit:Pourquoi devrais je classer Magic dans les jeux de cartes a collectionner

Pour pouvoir parler avec les gens, car c'est le but de la communication : se faire comprendre.
Magic correspond à la définition communément admise de jeu de cartes à collectionner.
Magic ne correspond pas à la définition communément admise de deck building games.
du moins en tournoi ?

Cela, ça n'est pas non plus du deck building, mais du metagame, ce ne sont pas les même notions.
Magic, est arrivé avant, et je pense que ce sont plus les autres jeux qui appartiennent a sa classe que le contraire mais ce n'est que mon point de vue.

Premièrement, ça fait vraiment élitiste comme remarque, genre "moi je joue à Magic, l'original, le premier, nous n'avons pas les même valeur" et mon point de vue, c'est que la "classe" de Magic n'est pas plus "sa" classe que celle des jeux qui l'ont suivi.
Ensuite, le type de Magic, c'est JCC, comme Wow, Pokémon, VTES et tellement d'autres qu'il me serait impossible de tous les lister, pas comme Dominion, Ascension, etc qui eux sont des Deck building.
Quand tu draft a Magic ...

Quand tu draftes à Magic, tu ne joues déjà plus à Magic mais à une variante de Magic, et s'il faut tenir compte des variantes pour typer les jeux, alors la notion de "type de jeux" n'a plus aucun intérêt car dans ce cas tous les jeux appartiennent à tous les types, il suffit juste d'inventer une variante pour ça.
Maintenant, oui quand tu draftes tu "deckbuild" mais ça reste dans une phase bien séparée de la partie elle-même.

Sur ce, je vais en rester là parce que vais pas te répéter encore et encore que le but du langage et de communiquer et que pour ça on donne des définitions à des mots qu'il faut respecter sans quoi personne ne peut se comprendre. Si tu préfère parler le volapük, libre à toi, mais ne t'étonnes pas alors si les réponses ne collent pas à tes interventions.
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Le draft à magic n’est pas un sous genre, c’est un format de jeu a part entière (De la même façon que les échecs avec le blitz) qui fait partie des structures de tournois important.

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@spleen : je propose “self-made synergy deck game”

PS : metagame et deck building ne sont pas non plus la même chose; le metagame c’est tenir compte des tendances de jeu actuelles pour orienter son propre jeu ; en schématisant si la mode est à la stratégie “feuille” alors tu as tout intérêt à adopter la stratégie “ciseaux” pour avoir l’avantage le plus souvent possible, l’année suivante cette stratégie deviendra plus courante et tu devra passer à la stratégie “pierre” pour garder une longueur d’avance. Ceci dit, moi aussi je pensais que metagame voulait simplement dire “faire son propre deck” quand je ne jouait qu’à Magic.

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spleen dit:Le draft à magic n'est pas un sous genre, c'est un format de jeu a part entière (De la même façon que les échecs avec le blitz) qui fait partie des structures de tournois important.

Ais-je employé le mot "sous-genre" ? Non, j'ai parlé de variante, et c'en est bien une, car ce n'est pas la règle standard du jeu.

PS : Le blitz est aussi une variante des échecs...
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YoshiRyu dit:@spleen : je propose "self-made synergy deck game"
PS : metagame et deck building ne sont pas non plus la même chose; le metagame c'est tenir compte des tendances de jeu actuelles pour orienter son propre jeu ; en schématisant si la mode est à la stratégie "feuille" alors tu as tout intérêt à adopter la stratégie "ciseaux" pour avoir l'avantage le plus souvent possible, l'année suivante cette stratégie deviendra plus courante et tu devra passer à la stratégie "pierre" pour garder une longueur d'avance. Ceci dit, moi aussi je pensais que metagame voulait simplement dire "faire son propre deck" quand je ne jouait qu'à Magic.


Donc ça signifie que lorsque tu crée un deck, certains choix sont intrinsèquement mauvais car ils te donnent moins de chance de remporter un tournois.
Donc c'est que le deckbuidling est crucial.
Donc c'est que Magic est aussi compris dans la dénomination deckbuilding game.

cqfd
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YoshiRyu dit:
Pour pouvoir parler avec les gens, car c'est le but de la communication : se faire comprendre.
Magic correspond à la définition communément admise de jeu de cartes à collectionner.
Magic ne correspond pas à la définition communément admise de deck building games.

Je comprends ton point de vue, et je t'explique le mien, libre a toi après de le trouver cohérent ou non mais j'ai arguménté je pense. :)
Si tu demandes aux joueurs de Magic de tournoi, ils le classeront certainement plus dans deckbulding je pense.... mais ce n'est que mon point de vue :)
YoshiRyu dit:
du moins en tournoi ?
Cela, ça n'est pas non plus du deck building, mais du metagame, ce ne sont pas les même notions.

I y a aussi du metagame je suis d'accord mais tu construis ton deck pour realiser une victoire...

YoshiRyu dit:
Premièrement, ça fait vraiment élitiste comme remarque, genre "moi je joue à Magic, l'original, le premier, nous n'avons pas les même valeur" et mon point de vue, c'est que la "classe" de Magic n'est pas plus "sa" classe que celle des jeux qui l'ont suivi.
Ensuite, le type de Magic, c'est JCC, comme Wow, Pokémon, VTES et tellement d'autres qu'il me serait impossible de tous les lister, pas comme Dominion, Ascension, etc qui eux sont des Deck building.
.

C'était pas le but si tu as trouvé ca elitiste. Désolé.
C'tait simplement pour signaler que Magic est arrivé avant. Et que les autres jeux se sont inspirés de Magic. Ce n'est pasméchant quand je dis ca, c'est un fait.
Magic, pour moi est beaucoup plus proche de Dominion que de pokemon!
Magic est secondairement un JCC mais il est avant tout un deckbulding, du moins quand tu t'y interesses serieusement.
YoshiRyu dit:
Quand tu draftes à Magic, tu ne joues déjà plus à Magic mais à une variante de Magic, et s'il faut tenir compte des variantes pour typer les jeux, alors la notion de "type de jeux" n'a plus aucun intérêt car dans ce cas tous les jeux appartiennent à tous les types, il suffit juste d'inventer une variante pour ça.
Maintenant, oui quand tu draftes tu "deckbuild" mais ça reste dans une phase bien séparée de la partie elle-même.

Euh non! absolument pas! le draft a une part importante de Magic, d'ailleurs en général les joueurs pros font la différence sur le draft et pas sur le type en tournoi...
YoshiRyu dit:
Sur ce, je vais en rester là parce que vais pas te répéter encore et encore que le but du langage et de communiquer et que pour ça on donne des définitions à des mots qu'il faut respecter sans quoi personne ne peut se comprendre. Si tu préfère parler le volapük, libre à toi, mais ne t'étonnes pas alors si les réponses ne collent pas à tes interventions.


La definition que j'ai eu y a 15ans et même maintenant avec les autres joueurs de magic de deck bulding c'est celle de construire son deck...
Beaucoup me comprendront si je parle ainsi.

Après ce n'est pas parce que toi tu ne donnes pas cette definition que les autres ne le font pas...
Mais perso j'accepte aussi ta definition et elle ne me pose pas soucis. :)
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YoshiRyu dit:
spleen dit:Le draft à magic n'est pas un sous genre, c'est un format de jeu a part entière (De la même façon que les échecs avec le blitz) qui fait partie des structures de tournois important.

Ais-je employé le mot "sous-genre" ? Non, j'ai parlé de variante, et c'en est bien une, car ce n'est pas la règle standard du jeu.
PS : Le blitz est aussi une variante des échecs...


Ben tu as dis qu'on ne jouer plus à magic. En quoi ? Tu joues avec les mêmes règles que celles du construits, il y a juste des contraintes supplémentaires, mais rien en ce qui concerne les règles.
Un deck de draft peut être dans 99% des cas être autorisé à jouer en construit. Le 1% de cas pas légal c'est le cas ou tu as réussit à avoir plus de 4 fois une commune.