YoshiRyu dit: Ceci dit, moi aussi je pensais que metagame voulait simplement dire "faire son propre deck" quand je ne jouait qu'à Magic.
Si tu demandes aux joueurs de Magic de tournoi, ils le classeront certainement plus dans deckbulding je pense.... mais ce n'est que mon point de vue
Il y a aussi du metagame je suis d'accord mais tu construis ton deck pour realiser une victoire...
C'tait simplement pour signaler que Magic est arrivé avant. Et que les autres jeux se sont inspirés de Magic. Ce n'est pas méchant quand je dis ca, c'est un fait.
Magic, pour moi est beaucoup plus proche de Dominion que de pokemon!
Magic est secondairement un JCC mais il est avant tout un deckbulding, du moins quand tu t'y interesses serieusement.
Euh non! absolument pas! le draft a une part importante de Magic, d'ailleurs en général les joueurs pros font la différence sur le draft et pas sur le type en tournoi...
La definition que j'ai eu y a 15ans et même maintenant avec les autres joueurs de magic de deck bulding c'est celle de construire son deck...
Beaucoup me comprendront si je parle ainsi.
Ben tu as dis qu'on ne jouer plus à magic. En quoi ?
Quelle règle changes-tu quand tu joues en draft ?
manouch' dit:Le metagame s'inclut dans ton deck bulding que ce soit a Magic ou a Dominion, ou 7 wonders.
spleen dit:Quelle règle changes-tu quand tu joues en draft ?
YoshiRyu dit:spleen dit:Quelle règle changes-tu quand tu joues en draft ?
J'pense que tu n'as pas encore compris que je considère que l'ensemble du jeu est "la règle", c'est à dire en incluant la façon dont on va construire son deck et pas uniquement la résolution de la partie.
Bref, acheter, échanger, collectionner, ça fait aussi partie du jeu.
Quand tu draftes, tu ne joues pas dans les même conditions, pas dans les conditions prévues à l'origine par le jeu, donc pas de la façon prévu par la règle (et à moins que cela ai changé depuis que j'ai arrêté d'y jouer, le principe de collection est bien inscrit dans le petit livret intitulé "règle du jeu").
YoshiRyu dit: Et si tu demandes aux joueurs de magic, je suis sûr que la quasi totalité sera d'accord pour te dire que Dominion et Magic ne sont pas le même type de jeu.
YoshiRyu dit: Alors là, je ne comprend plus : tu m'as mis en avant le tournoi pour me dire qu'il y avait tout particulièrement du "deck building" dedans, donc je réfléchi à la différence entre le tournoi et le jeu amical pour chercher quelle différence tu peux bien avoir en tête et j'en déduis que tu dois parler du metagame, et là tu me dis que c'est autre chose, rien à voir.
C'est quoi alors le deck building qu'il y a plus particulièrement en tournoi qu'en jeu amical ? Parce que construire son paquet, on le fait tout autant dans les deux...
YoshiRyu dit:C'est justement ça qui fait élitiste... on est sur TT ici, j'pense que tout le monde est au courant de l'âge au moins approximatif de Magic... tu dis ça comme si on était des incultes et qu'on avait besoin de tes lumières pour une chose qui, je penses, est une évidence...
YoshiRyu dit: C'est un choix subjectif : on peut trouver tout autant de points communs entre Pokémon et Magic qu'entre Dominion et Magic.
YoshiRyu dit: Pour un joueur de Magic qui prend ce jeu autant au sérieux, je m'étonne de la façon dont tu balayes l'aspect collection du jeu alors que ça a quand même une incidence fondamentale sur le jeu.
YoshiRyu dit:Important ou pas, utilisé en tournoi ou pas, le draft est une variante.
C'est d'ailleurs les joueurs qui l'ont inventé bien avant que les tournois ne reprennent l'idée...
YoshiRyu dit: Et ces gens là jouent à quoi d'autres que Magic ?
Utilise ce terme ainsi sur le forum de Magic, ce sera approprié, mais ici, si tu parles de Deck building, tu parles de Dominion et de ses héritiers.
Parler correctement c'est aussi s'adapter à la culture locale, ici on est sur un forum de JdS, pas sur un forum spécialisé JCC.
YoshiRyu dit:Ceci dit personnellement je n'ai jamais entendu le terme de Deck building avant Dominon, et pourtant j'ai bien donné dans le JCC, et pas que dans Magic d'ailleur.
YoshiRyu dit:Ben tu as dis qu'on ne jouer plus à magic. En quoi ?
Tu changes une règle, donc ce n'est plus la règle d'origine.
Le fait est que le mec me dit "quand tu joues à magic, c'est du deck building", ce quoi je dis "non", et là il ajoute "quand tu draftes..."
Ils changes les données de la remarque après coup, s'il avait dit "si tu joues à magic en draft, tu deck build", j'aurais peut-être pas répondu "non", mais c'est pas ce qu'il a dit et donc ce n'est pas ce à quoi j'ai répondu.
Et pour moi, Magic avec ton propre deck et Magic en draft, c'est absolument pas le même jeu.
spleen dit:YoshiRyu dit:spleen dit:Quelle règle changes-tu quand tu joues en draft ?
J'pense que tu n'as pas encore compris que je considère que l'ensemble du jeu est "la règle", c'est à dire en incluant la façon dont on va construire son deck et pas uniquement la résolution de la partie.
Bref, acheter, échanger, collectionner, ça fait aussi partie du jeu.
Quand tu draftes, tu ne joues pas dans les même conditions, pas dans les conditions prévues à l'origine par le jeu, donc pas de la façon prévu par la règle (et à moins que cela ai changé depuis que j'ai arrêté d'y jouer, le principe de collection est bien inscrit dans le petit livret intitulé "règle du jeu").
La façon de construire un deck en construit ou en draft ne change pas, tu as à disposition un certains nombre de cartes pour faire un deck.
Mais la règle du jeu ne te dis jamais que tu dois avoir à ta disposition une infinité de booster pour construire ton deck (càd le construit), ainsi qu'un temps infini pour monter ton deck, et que seulement dans ces conditions tu joues au "vrai magic".
De toute façon plus tu essayes de prouver que le draft est une variante qui n'est pas le même jeu plus malgré toi tu paraphrases le fait que magic est un deckbuilding game (j'ai l'impression que tu ne comprends pas la porté de tes arguments).
Beaucoup de choses sur ce sujet. Bon, voilà mon avis.
manouch’ dit: le terme deckbuldeur (et deckbulding) existe depuis au moins 15ans a Magic.
manouch’ dit:
Loic : Non effectivement tu as raison la partie joue évidemment un rôle ,j’ai pu le voir surtout a l’epoque où les règles étaient beaucoup plus complexes, et où tu pouvais gagner une partie en foutant des warnings a tes adversaires sur des détails… j’ai pu voir Thomas Shaw a un championnat de France gagné ses 2 manches comme ça alors qu’il avait aucune chance avec son deck.
Franck Canu était très fort aussi a ce jeu là
manouch’ dit:
Je suis pas entierement d’accord avec toi par contre quand tu dis que c’est avant le jeu, pas forcément, pas en draft par exemple, où tu vas drafter de différentes manières, avec les cartes visibles de tous sur la table par exemple, chacun ayant les mêmes informations.
manouch’ dit:
En type 2, tout le monde sait POTENTIELLEMENT avec quelles cartes tu vas jouer… après tu as selectionner differentes cartes mais il n’y a pas de surprises en soi, un joueur connaissant toutes les cartes des extensions utilisées.
manouch’ dit:
Le seul type où tu n’as pas vraiment de pouvoirs sur la selection de tes cartes c’est le type 3 où tu as dès le depart un starter et 2 boosters sans les choisir…
manouch’ dit:
Sinon les autres drafts tu as les mêmes cartes que tes adversaires,
manouch’ dit:
A Dominion, tu vas “drafter” en achetant tes cartes quelque part…
Y a pas vraiment de différence en soi…
manouch’ dit:Yoshi: Oui et non, pour moi le deckbulding existait avant Dominion, y a 15ans donc pour moi depuis 15ans il a la définition que je lui donne…
manouch’ dit:
Depuis pas longtemps, certains ont “pris” ce terme pour désigner un certain type de jeux mais cela ne l’enleve pas comme terme pour Magic
manouch’ dit:
Perso je vois pas de différence entre les 2… A mon avis les très bons deck buldeurs de Magic dominent un max a Dominion et compagnie…
Je n’en fais pas partie mais quand j’ai découvert Dominion j’ai eu un avantage en sachant intuitivement construire un deck…J’ai vu Labo comme la grosse carte du jeu de base car card advantage.
Et je construis a peu près mes decks a Dominion comme je les construis a Magic.
manouch’ dit:
Un terme peut avoir plusieurs sens
Pourquoi devrais je classer Magic dans les jeux de cartes a collectionner alors qu’il est plus deckbulding, du moins en tournoi?
manouch’ dit:
Je ne tente de convaincre personne, je te donnais juste mon point de vue et j’échangeai avec toi, en comprenant le tien
manouch’ dit:
Quand tu draft a Magic pour moi c’est du deck bulding, et les 3 matchs que tu fais avec ton deck de draft te permette simplement d’exprimer ton draft comme t’exprimer tes points de victoire a 7 wonders par exemple ou a Dominion.
spleen dit:
Donc ça signifie que lorsque tu crée un deck, certains choix sont intrinsèquement mauvais car ils te donnent moins de chance de remporter un tournois.
Donc c’est que le deckbuidling est crucial.
Donc c’est que Magic est aussi compris dans la dénomination deckbuilding game.
cqfd
manouch’ dit:
Si tu demandes aux joueurs de Magic de tournoi, ils le classeront certainement plus dans deckbulding je pense… mais ce n’est que mon point de vue
manouch’ dit:
Magic, pour moi est beaucoup plus proche de Dominion que de pokemon!
manouch’ dit:
Magic est secondairement un JCC mais il est avant tout un deckbulding, du moins quand tu t’y interesses serieusement.
) la plupart te parleront de Dominion ou d’Ascension. Tu auras peut être quelques Magic dans les réponses, mais principalement chez des gens qui ne connaissent pas ce nouveau genre de jeu, et de manière moins spontanée que pour la question sur les JCC. Donc, Magic est un JCC. C’est la famille de jeu auquel il appartient. manouch’ dit:
La definition que j’ai eu y a 15ans et même maintenant avec les autres joueurs de magic de deck bulding c’est celle de construire son deck…
Beaucoup me comprendront si je parle ainsi.
manouch’ dit:
Le metagame s’inclut dans ton deck bulding que ce soit a Magic ou a Dominion, ou 7 wonders.
Je n’ai pas envie d’écrire un roman pour te répondre Loic, de toute façon on n’a jamais été d’accord sur rien en 6 ans.
Cependant, pourquoi est ce que toi ou yoshi vous vous évertuez à prouver des choses et élaborer des théories sur des jeux que vous ne pratiquez plus et que vous ne comprenez pas car jamais pratiqué au niveau le plus haut ?
Vous pouvez retourner le problème dans tout les sens, il n’y a aucun argument rationnel qui permet de dire que les jcc ne sont pas des deckbuilding games. Ils en sont même si ça n’est pas la fin en soit contrairement à Dominion par exemple.
Si les JCC sont appelés comme ça, c’est simplement historique et que jusqu’à la sortie de Dominion il n’y avait pas de raison de mettre cette composante plus en avant que celle de la stratégie, du bluff ou n’importe quoi d’autre.
Pour tout les joueurs qui ont pratiqué intensément n’importe quel JCC, c’est une évidence que le deckbuilding est fondamental, sinon personne ne discuterais de ça sur les fora de JCC. Or ça représente un volume de réflexion considérable. La théorisation de magic puis celle des autres jcc elle vient du deckbuilding et de la compréhension du concept de métagame.
Alors bien sur, on est pas stupide, quand un mec demande des conseils sur un jeu de deckbuilding et qu’on est sur TT, on sait tous de quoi il parle.
Cependant avec la multiplication des LCG de FFG, voir d’autres trucs encore plus ouf concernant un autre jeu, à un moment cette distinction n’aura plus de sens.
ps : tu n’a rien compris au concept du métagame.
loic dit: Tu extrapoles, là, manouch. Deckbuilder est un terme couramment utilisé dans l'univers de Magic, même en France, pour désigner les gens préparant des decks de cartes. Mais, pas deckbuilding. Ta parenthèse est un ajout. Et surtout, si deckbuilding reste quand même un mot qu'on peut entendre de temps en temps (beaucoup moins que deckbuilder quand même), jamais on ne parle de deckbuilding game. On parle de Magic, de Pokemon, de L5R, enfin de la grande famille des JCC (ou CCG en anglais). Jamais ces jeux, dans aucun contexte, que ce soit aujourd'hui ou il y a 10 ans, n'ont été désigné par le terme "deckbuilding game". Et c'est d'ailleurs pour ça que ce terme a été utilisé pour décrire les jeux où l'ont construit son jeu pendant la partie, en opposition au JCE où la construction du deck et le jeu du deck sont deux phases distinctes.
loic dit: Tu parles là d'une dérive, beaucoup moins présentes aujourd'hui même si elle existe encore. Et ça n'enlève rien au fait que savoir bien joué un deck est extrêmement compliqué.
loic dit:Il n'y a aucune carte visible en draft. Tout est caché du début à la fin (j'ai vaguement entendu parlé d'une variante de draft où les cartes étaient visibles, mais ça n'a rien d'officiel, et ça fait une éternité que je n'en ai plus entendu parlé. Donc, il existe une différence fondamentale avec les dekcbuilding game classique où les infos sont sur la table. Tu ne retrouves pas ça à Magic.
loic dit: Ca doit quand même faire une éternité que tu n'as pas approché un tournoi de Magic. Ca doit faire 5 ans que ce type de tournoi s'appelle "scellé" et 10 ans que les starters n'existent plus à Magic, l'anciennement T3 se jouant avec 6 boosters.
loic dit: Ben, comme viens de l'écrire, bien sûr que si. A Dominion, tu connais dès le départ toutes les cartes jouables et jouées par chaque joueur à tout moment de la partie, à Magic, tu ne connaitras les cartes d'un joueur que si tu l'affrontes ensuite. Ca n'a donc rien à voir, excepté qu'on utilise des cartes pour jouer.
loic dit: Dans les deux jeux on joue avec un paquet de cartes qui peut être différent pour chaque joueur, mais dans les JCC les joueurs préparent leur paquet à l'avance, et s'affronte avec des paquets déjà préparés et pas ou peu modifiable alors que dans les DBG (deckbuilding game), les joueurs construisent leur paquet au fur et à mesure de la partie, et peuvent constamment s'adapter à la manière dont leur voisin construisent le leur. C'est une différence fondamentale entre les deux genres.
loic dit: C'est soit un manque de culture ludique, soit une forme d'aveuglement. Evidemment, les bons joueurs de Magic sont bons à Dominion. Mais, les très bons joueurs de Dominion qui connaissent les joueurs de Magic ont aussi un net avantage, car il sait vers quelle carte ils iront et donc il sait comment les contrer très tôt dans la partie.
loic dit:Si tu leur demandes si Magic est un deckbuilding game ou un collectible card game, ils te répondront le deuxième, car s'il connaisse le terme deckbuilding, ce n'est pas ce mot qu'ils emploient pour définir le genre auquel appartient Magic.
loic dit: Après, on peut évidemment, parler de la notion de construction de son deck dans ce jeu, de metagame et de tous les aspects que tu veux, mais dans tous les cas et pour tout le monde, il appartient à la famille des JCC
loic dit: . Si tu tapes deckbuilding games sous Google, on ne te renvoit pas sur une page avec Magic. Il y a donc bien une différence.
loic dit:
Mais, aujourd'hui, il n'y a plus que dans les JCC qu'on construit des decks, on le fait dans les JCE (qui sont une évolution directe des JCC avec comme seule différence le marketing) et dans des jeux types Dominion qui sont devenus tellement nombreux qu'ils forment un famille de jeu qu'on appelle les deckbuilding games, terme qui était libre, car pour parler de Magic et consorts, tout le monde utilise le terme de "jeux de cartes à collectionner".
loic dit:Certes, dans un groupe de joueurs particuliers, des metagames ont pu se développer, mais l'échelle me parait vraiment petite pour parler de métagame quand même.
spleen dit:
Vous pouvez retourner le problème dans tout les sens, il n'y a aucun argument rationnel qui permet de dire que les jcc ne sont pas des deckbuilding games. Ils en sont même si ça n'est pas la fin en soit contrairement à Dominion par exemple.
Si les JCC sont appelés comme ça, c'est simplement historique et que jusqu'à la sortie de Dominion il n'y avait pas de raison de mettre cette composante plus en avant que celle de la stratégie, du bluff ou n'importe quoi d'autre.
Pour tout les joueurs qui ont pratiqué intensément n'importe quel JCC, c'est une évidence que le deckbuilding est fondamental, sinon personne ne discuterais de ça sur les fora de JCC. Or ça représente un volume de réflexion considérable. La théorisation de magic puis celle des autres jcc elle vient du deckbuilding et de la compréhension du concept de métagame.
Alors bien sur, on est pas stupide, quand un mec demande des conseils sur un jeu de deckbuilding et qu'on est sur TT, on sait tous de quoi il parle.
Cependant avec la multiplication des LCG de FFG, voir d'autres trucs encore plus ouf concernant un autre jeu, à un moment cette distinction n'aura plus de sens.
spleen dit:Je n'ai pas envie d'écrire un roman pour te répondre Loic, de toute façon on n'a jamais été d’accord sur rien en 6 ans.
Cependant, pourquoi est ce que toi ou yoshi vous vous évertuez à prouver des choses et élaborer des théories sur des jeux que vous ne pratiquez plus et que vous ne comprenez pas car jamais pratiqué au niveau le plus haut ?
spleen dit:
Vous pouvez retourner le problème dans tout les sens, il n'y a aucun argument rationnel qui permet de dire que les jcc ne sont pas des deckbuilding games.
spleen dit:
Ils en sont même si ça n'est pas la fin en soit contrairement à Dominion par exemple.
spleen dit:
Si les JCC sont appelés comme ça, c'est simplement historique
spleen dit:
et que jusqu'à la sortie de Dominion il n'y avait pas de raison de mettre cette composante plus en avant que celle de la stratégie, du bluff ou n'importe quoi d'autre.
spleen dit:
Pour tout les joueurs qui ont pratiqué intensément n'importe quel JCC, c'est une évidence que le deckbuilding est fondamental, sinon personne ne discuterais de ça sur les fora de JCC.
spleen dit:
Alors bien sur, on est pas stupide, quand un mec demande des conseils sur un jeu de deckbuilding et qu'on est sur TT, on sait tous de quoi il parle.
Cependant avec la multiplication des LCG de FFG, voir d'autres trucs encore plus ouf concernant un autre jeu, à un moment cette distinction n'aura plus de sens.
spleen dit:
ps : tu n'a rien compris au concept du métagame.
Non.
manouch' dit:
Deckbulder plus que deckbulding oui ,mais a aucun moment je n'ai je crois parlé de deck bulding game. Simplement de deck bulding.
manouch' dit:
Oui c'est ce que je disais, maintenant que les règles sont plus "simples" il est moins possible d'en "abuser" , quoique ca faisait partie de la panoplie du bon joueur de savoir les utiliser.
manouch' dit:
Ah ben...a mon époque si! maintenant je ne sais pas... le booster draft est d'ailleurs moins intéressant...la version (je me rappelle plus du terme désolé j'ai honte lol) avec le booster sur la table était la plus strategique et laissait la part aux meilleurs joueurs.
manouch' dit:
Presque une dizaine d'années bientot
On se fait vieux... :-p
manouch dit:
En booster draft aussi d'ailleurs tu peux contredrafter...
manouch dit:
A Magic tu peux changer ton deck jusqu'a 5 min avant en fonction des joueurs présents et de leurs decks.
J'ai même connu des joueurs changeant leur side au cours du tournoi mais c'est une autre histoire lol....
Au final ca revient au même...
manouch dit:
C'est vrai mais la profondeur de jeu est grandement plus importante a Magic qu'a Dominion.
manouch dit:
Au final le bon joueur de Magic aura un avantage.
(c'est juste mon avis)
manouch dit:loic dit:Si tu leur demandes si Magic est un deckbuilding game ou un collectible card game, ils te répondront le deuxième, car s'il connaisse le terme deckbuilding, ce n'est pas ce mot qu'ils emploient pour définir le genre auquel appartient Magic.
Je pense pas.... enfin pas les joueurs pros en tout cas.
manouch dit:
Mais elle est ESSENTIELLE la notion de deck bulding a Magic.
manouch dit:loic dit: . Si tu tapes deckbuilding games sous Google, on ne te renvoit pas sur une page avec Magic. Il y a donc bien une différence.
Sinon : http://mtg.wikia.com/wiki/Deck_Building
manouch dit:
Même a 2 il y a du métagame.... tu t'adaptes a l'autre....
spleen dit:Non.
Tiens, me voilà surpris
100% d’accord avec loic.
loic dit: Ca doit être pour ça que tu ne me comprends pas. On deckbuilde à Magic, c'est l'une des notions fondamentales de la famille des JCC. Maintenant, dans le monde d'aujourd'hui, il existe une famille de jeux qui s'appelle (l'appellation est peut-être mal choisie, mais je crois qu'il est trop tard pour en changer) des jeux de deckbuilding. On y deckbuilde mais de manière très différente qu'à Magic et il y a des notions de jeux dans les DBG qui sont absentes des CCG et vice-versa.
loic dit:Ca a quand même véhiculé une très mauvaise image du jeu. C'est toujours possible et certains joueurs sont restés maitre dans cet art, mais les arbitres ont aussi appris à traquer ces faiseurs de mauvaise ambiance pour qu'ils deviennent minoritaire et que le jeu reprennent ses droits.
loic dit:
Tout à fait. Je crois me souvenir d'un terme à consonnance grecque pour définir ce type de draft. Mais il n'est plus du tout pratiqué, depuis très très longtemps et seul le booster draft existe encore. Je pense que le draft ouvert était beaucoup trop technique et rendait l'arrivée de nouveaux plus difficiles. Le booster draft est plus simple, tout en restant technique. Il permet à la fois aux nouveaux joueurs de venir plus facilement tout en permettant toujours la victoire des bons joueurs car le jeu reste très technique quand même.
loic dit:
Je ne me trompais donc pas : la manière dont tu parlais du jeu montrait que tu n'étais plus dedans depuis longtemps.
loic dit:
Oui, mais l'info, en booster draft (le seul qui reste pratiqué) est quand même vachement plus limitée. Tu peux réagir directement à un achat à Dominion, pas à Magic, puisque tu ne sais pas avec certitude ce que l'autre a pris.
loic dit: Sur des tournois officiels, dont la taille peut dépasser le millier de joueurs, il est utopique de changer son deck à la dernière minute. L'adaptation reste donc limitée au side, on est très loin de l'adaptation de Dominion. Après, le jeu se fait ailleurs. On rentre dans le technique là.
loic dit:On continue à dévier, mais je ne pense pas. Joue à Magic avec 25 cartes différentes + les terrains de base, tu en auras fait le tour plus vite que Dominion je crois. La profondeur n'est venue que grâce à la très grande quantité de cartes, qui se fait au détriment de l'équilibre global de ces cartes. C'est très difficile de comparer les deux jeux sur ce point, ils ne sont pas vraiment comparables en fait. Trop de choses les séparent.
loic dit:Pro ou pas pro, Magic est un JCC. Si tu demandes à des pro-players, ils te diront quand même JCC, c'est comme ça. On construit des decks à Magic, mais on ne joue pas à un jeu de deckbuilding, aucun pro player ne dira ça.
loic dit:
C'est une évidence, c'est l'essence même du JCC. Plus encore que dans les deckbuilding games. MAis l'usage veut que le nom de JCC recouvre la notion de construction de deck avant la partie, alors que la notion de DBG recouvre la notion de construction au cours de la partie. C'est juste l'usage, un simple nom qu'on a donné à tort ou à raison mais qui est maintenant le nom de ces jeux.
loic dit:
Ton lien renvoit sur un article de deckbuilding à Magic. Mais n'associe pas deckbuilding en tant qu'adjectif pour définir Magic. Définir Magic par l"'adjectif" "deckbuilding" ça n'existe tout simplement pas, même si çe te parait aberrant.
loic dit:Ca, ça s'appelle l'adaptation, il y en a dans tous les jeux. Le metagame, ça va au-delà (mais en effet, si 2 joueurs jouent super régulièrement ensemble, il y aura un espèce de metagame, mais ça reste trop limité et définissable par d'autres mots).
[/quote]
: