brokoli dit:Et pour finir je rajouterais qu'un sujet qui demande un jeu de deck-building n'empêche pas de s'ouvrir un peu en conseillant des jeux qui ressemblent à du deck-building.
Voilà qui clos le débat, merci ! Personnellement, j'ai trouvé Dominion ennuyeux. Je ne comprenais pas où je devais allé et donc comment utiliser les moyens qui m'était présenté. J'ai été hermétique à ce jeu mais je comprend qu'on l'aime, je suis simplement passé à côté. Ce n'ai pas le cas de Thunderstone qui utilise des techniques similaires (pas forcement identiques) de son aîné. Mais le thème, plus concret, aide à comprendre le principe et à créer des stratégies aussi complexe. En plus, ce petit côté "Diablo" est vraiment génial !
Complètement +1.
Rien qu'avec la boîte de base (revendue depuis), je me suis déjà retrouvé avec plus de 10 cartes en main (5 piochées au départ) et des +1 or, +2 actions, +1 achat... à foison.
Au moins, avec Dominion, on tape, c'est clair. Les arc servent pour taper loin, les clercs servent à guérir, les gerriers à tâââââper, les archers... à utiliser les arc, etc.
Pour Manouch', je crois que le problème principal reste que tu ne veux pas, souhaite pas ou (je ne l'espère pas) ne peux pas te mettre à la place des autres. Peu importe, une fois de plus ce que TOI tu penses, ce que TOI tu ressens. Si tu fais des catégories en fonction uniquement de TOI, on appelle cela de l'égocentrisme... C'est dommage car quand quelqu'un demande un renseignement, il lui importe peu de savoir que machin bidule pense autrement...
Tu sais, que si tu avais dit "Ah mais, si tu cherches des dominion-like, tu ferais bien voir du côté de Magic car on y retrouve, et moi en particulier, des sensations tout à fait similaires.", les réactions auraient été moins vives. Tout le monde n'aurait pas été d'accord, mais ton avis aurait été bien plus facilement accepté;
Que tu penses que Magic= dominion, pourquoi pas. Mais de là à parlementer pour "démontrer" que c'est vrai alors que tout le monde (sauf TES sensations personnelles donc faillibles) te dit le contraire...
Tu parles d’ouverture d’esprit, mais tu n’essayes même pas de comprendre ce qu’on te dit… Continue donc à parler une langue que toi seul comprend, mais sans moi. Bon courage pour communiquer avec les TTciens, mais c’est pas gagné. Et au plaisir de ne plus jamais te reparler, parce que c’est pénible.
PS : Toi aussi t’es dans une case maintenant, et pas une bien glorieuse…
manouch' dit: Ah oui c'est bien ça. Ok ne les connaissant juste par vidéo je ne savais pas qu'il était light. Je voyais pas Ascension comme un jeu familial dans la video. Sinon pour The city je le vois comme un deck building perso. Mais que personne ne se fache lol!
Ascension n'est pas spécialement un jeu light, un jeu fun et opportuniste certainement, mais non dénué de subtilité ( pas joué en ligne mais il paraît qu'on y rencontre des joueurs qui vous font vite comprendre que vous ne jouez pas dans la même cour). D'ailleurs cette discussion me rappelle un peu celle sur le hasard avec canardcache .
Sinon the city même avec de l'imagination je ne vois pas où est le deckbuilding. Déjà il y a même pas de deck, enfin pas plus qu'au uno
Ascension n’est certainement pas un jeu light. Il est plus simple que d’autre, mais les combos peuvent être aussi complexes qu’avec un Dominion ou un Thunderstone. De plus, son thème est assez Dark.
The city est proche d’un R4TG (en très très light, pour le coup !), donc pas un deckbuilding selon vos critères.
YoshiRyu dit:Tu parles d'ouverture d'esprit, mais tu n'essayes même pas de comprendre ce qu'on te dit... Continue donc à parler une langue que toi seul comprend, mais sans moi. Bon courage pour communiquer avec les TTciens, mais c'est pas gagné. Et au plaisir de ne plus jamais te reparler, parce que c'est pénible. PS : Toi aussi t'es dans une case maintenant, et pas une bien glorieuse...
Si puisque je vous ai dit que je comprenais votre définition a vous.
Je ne suis pas le seul a penser qu'on peut ouvrir la définition.
C'est dommage de te brusquer comme cela, je pense avoir été respectueux et même si nous ne sommes pas d'accord , cela n'empeche en rien de pouvoir se parler de manière cordiale.
CBP dit: Pour Manouch', je crois que le problème principal reste que tu ne veux pas, souhaite pas ou (je ne l'espère pas) ne peux pas te mettre à la place des autres. Peu importe, une fois de plus ce que TOI tu penses, ce que TOI tu ressens. Si tu fais des catégories en fonction uniquement de TOI, on appelle cela de l'égocentrisme... C'est dommage car quand quelqu'un demande un renseignement, il lui importe peu de savoir que machin bidule pense autrement... Tu sais, que si tu avais dit "Ah mais, si tu cherches des dominion-like, tu ferais bien voir du côté de Magic car on y retrouve, et moi en particulier, des sensations tout à fait similaires.", les réactions auraient été moins vives. Tout le monde n'aurait pas été d'accord, mais ton avis aurait été bien plus facilement accepté; Que tu penses que Magic= dominion, pourquoi pas. Mais de là à parlementer pour "démontrer" que c'est vrai alors que tout le monde (sauf TES sensations personnelles donc faillibles) te dit le contraire...
J'ai accepté votre définition je l'ai dit des le départ et respecté vos avis, en quoi est ce de l'egocentrisme?
Après cela ne m'empeche pas d'avoir mon idée que j'expose respectueusement avec mes arguments. Je n'ai pas tenté a aucun moment d'imposer ma définition contrairement a d'autres.
Peu importe si nous tombons d'accord ou pas. Est ce si grave? Tu ne crois pas que c'est vraiment futile de s'envoyer des mots méchants juste pour un jeu? Ce n'est qu'un jeu! D'autres pensent qu'on peut ouvrir cette définition. c'est le plus important!
manouch' dit:Peu importe si nous tombons d'accord ou pas. Est ce si grave? Tu ne crois pas que c'est vraiment futile de s'envoyer des mots méchants juste pour un jeu? Ce n'est qu'un jeu! D'autres pensent qu'on peut ouvrir cette définition. c'est le plus important!
J'ai déjà pratiqué la taxinomie dans le cadre professionnelle et là je peux t'assure que tu te trompes. L'important n'est pas de savoir si on peut fermer ou ouvrir une définition (remarque que, depuis le début je ne parle pas du mot qui fache). Le plus important est de savoir ce qu'on fait de cette définition.
Or toi, tu en fais un mauvais usage puisque l'auteur du topic ne va pas dans ton sens.
Après, théorise de ton côté si cela te chante, mais il n'en demeure pas moins que de manière fonctionnelle et pratique, ta définition dans le contexte actuel de ce topic ne convient pas.
manouch' dit:Peu importe si nous tombons d'accord ou pas. Est ce si grave? Tu ne crois pas que c'est vraiment futile de s'envoyer des mots méchants juste pour un jeu? Ce n'est qu'un jeu! D'autres pensent qu'on peut ouvrir cette définition. c'est le plus important!
J'ai déjà pratiqué la taxinomie dans le cadre professionnelle et là je peux t'assure que tu te trompes. L'important n'est pas de savoir si on peut fermer ou ouvrir une définition (remarque que, depuis le début je ne parle pas du mot qui fache). Le plus important est de savoir ce qu'on fait de cette définition. Or toi, tu en fais un mauvais usage puisque l'auteur du topic ne va pas dans ton sens. Après, théorise de ton côté si cela te chante, mais il n'en demeure pas moins que de manière fonctionnelle et pratique, ta définition dans le contexte actuel de ce topic ne convient pas.
Tu as droit de penser que je me trompe. Je respecte.
Mais ca ne me fait pas changer d'avis sur ce qu'est pour moi (et d'autres comme spleen) ou comme brokoli qui pense l'ouverture (même s'il n'est peut être pas d'accord avec "ma" definition) sur le deckbuilding.
La définition que je connais du deckbuidling depuis 15ans était celle de Magic, et elle reste valable pour moi. Mais je respecte la tienne que je considere également comme juste .
J’essaie une dernière fois parce que je suis d’humeur patiente ce soir.
manouch’ dit:Tu as droit de penser que je me trompe. Je respecte. Mais ca ne me fait pas changer d’avis sur ce qu’est pour moi (et d’autres comme spleen) ou comme brokoli qui pense l’ouverture (même s’il n’est peut être pas d’accord avec “ma” definition) sur le deckbuilding. La définition que je connais du deckbuidling depuis 15ans était celle de Magic, et elle reste valable pour moi. Mais je respecte la tienne que je considere également comme juste .
Manouch’, j’ai l’impression que tu ne m’as pas lu, alors je recommence.
CBP dit:
manouch’ dit:Peu importe si nous tombons d’accord ou pas. Est ce si grave? Tu ne crois pas que c’est vraiment futile de s’envoyer des mots méchants juste pour un jeu? Ce n’est qu’un jeu! D’autres pensent qu’on peut ouvrir cette définition. c’est le plus important!
J’ai déjà pratiqué la taxinomie dans le cadre professionnelle et là je peux t’assure que tu te trompes. L’important n’est pas de savoir si on peut fermer ou ouvrir une définition (remarque que, depuis le début je ne parle pas du mot qui fache). Le plus important est de savoir ce qu’on fait de cette définition. Or toi, tu en fais un mauvais usage puisque l’auteur du topic ne va pas dans ton sens. Après, théorise de ton côté si cela te chante, mais il n’en demeure pas moins que de manière fonctionnelle et pratique, ta définition dans le contexte actuel de ce topic ne convient pas.
Le fait que tu aies une définition différente de la majorité des gens non seulement ne me dérange pas mais ne provoque même pas un élan de prosélytisme en moi pour te faire changer d’avis. Garde la, ta définition.
Ce que nous essayons de te faire comprendre (ou du moins moi, je ne vais pas parler pour les autres) c’est que, quelle que soit ta définition, tu as visiblement mal répondu à l’attente initiale. Cela ne t’interpelle-t-il pas quelque part ? Tu penses que c’est forcément le demandeur qui s’est trompé, qui a “mal demandé” ? Ou bien acceptes-tu l’idée même qu’une personne puisse venir ici demander des info sur des dominion-like avec un mot dont tu sais pertinemment que la majorité, ici dans TT et ici dans le topic ne l’utilise pas comme toi ?
Ce qui “gênant”, je le répète, ce n’est pas tant que tu aies tes définitions, c’est que tu fasses comme si les définitions des autres n’existaient pas ! Tu as répondu, dès le début, à côté de la plaque. Et ça, ça mets mal à l’aise. D’une part, tu dis les respecter la définition commune, mais d’autre part, tu les ignores royalement dans ta réponse de “Magic” en lieu et place d’un Dominion-like …
T’es un troll et tu saoule tout le monde, c’est assez clair là ou faut que je devienne plus grossier ?
On s’en fiche de ton avis sur la définition du mot, une définition n’est pas une interprétation, une définition n’est rien de plus qu’un code arbitraire pour communiquer, et si tu comprends pas ça, contente toi de jouer à Magic et ne vient pas parler linguistique avec nous car c’est un domaine dans lequel tu n’as visiblement même pas les bases…
Y’a un proverbe qui dit qu’à Rome, il faut faire comme les Romains, alors arrête de nous gonfler avec tes coutumes barbares !
Et pendant ce temps, y’a un mec qui veut des renseignements sur Magic dans un autre sujet et là curieusement il est muet comme une carpe… si ça c’est pas du foutage de gueule…
C’est parce que tout simplement c’est toi qui ne comprend pas une chose.
Personne ici n’a dit qu’il n’y avait pas de notion de deck building dans MTG, à savoir choisir ses cartes pour se monter un deck avec lequel on va jouer ensuite. Que ce choix de cartes se fasse seul dans son coin à partir de sa collection (T2, Legacy, Modern, Commander, Peasant, etc.) ou via du Draft ou en Scellé, cette notion de deck building fait partie de ce qu’on peut appeler le métagame de MTG. Ce métagame a des règles (nombre de cartes, choix de certaines cartes autorisées ou pas, side, etc.) mais ne fait pas a proprement partie de la partie de magic avec ses mécanismes propres qui sont les points de vie, la pioche, la défausse etc. Magic est un jeu qui fait donc appel à une notion simple de construction de son jeu qui est effectivement du deck building d’où l’appellation de deckbuilder etc.
Maintenant, il y a dans les jeux comme Dominion (et je parle de ce dernier car il a été l’un des premier du genre), à utiliser le mécanisme suivant que je vais décrire :
les joueurs commencent avec une pioche très réduite, dont la composition est parfaitement connue de tous. Au cours du jeu, on pioche quelques cartes, on les joue, et elles nous permettent de mettre dans la défausse de nouvelles cartes (elles même connues de tous) ou d’en retirer. Et quand la défausse est vide, on la mélange pour refaire la pioche (qui contient maintenant plus de cartes qu’auparavant ou pas.)
Ce mécanisme quand il est apparu et a eu du succès, s’est vu reprendre dans plein d’autres jeux qui l’utilisèrent comme mécanismes principaux. Cette famille de jeux, pris pour nom de manière empirique sur les sites et forum de jeux anglophones (américains plus précisément) “deckbuilding games”. Et c’est toujours le cas aujourd’hui.
Donc quand on parle de “deckbuilding games” on parle tout simplement des jeux ayant ce mécanisme ludique dans leur mode de fonctionnement. Ce n’est pas une question de point de vue, c’est juste une notion de définition qui n’a pas spécialement vocation à évoluer de part la manière dont le terme est apparu.
MTG ne possède pas le mécanisme que j’ai décrit, ce n’est donc pas un “deckbuilding game”, que tu le veuilles ou non, que tu l’accepte ou pas, on s’en contrebalance, ce n’est pas la question.
Dans MGT, il y a une notion de deck building, je devrais dire de construction de jeu puisque c’est réellement ce dont il s’agit.
En fait, si tu préfère on aurait pu dire que les jeux possédant le mécanisme ludique que j’ai décris s’appelleraient des jeux “cacaprout” tout aussi arbitrairement. MTG ne possédant pas ce mécanisme, MTG n’est pas un jeu “cacaprout”.
Donc quand une personne demande un jeu de Deckbuilding en citant 2 jeux qui possède ce mécanisme, c’est réellement l’induire en erreur en disant que MTG en est un.
Quand on ne veut pas répondre à mes questions et qu’on ne cesse de répéter, comme le fait si justement remarquer Docky, “C’est ton point de vue que je respecte, mais j’en ai un autre .”, c’est vrai que ça devient… épuisant. Pourtant j’ai l’impression qu’on est beaucoup à être très clair, non ? Et patient…
Ce que je n’ai jamais compris c’est pourquoi il y a toujours quelqu’un pour répondre aux gens comme ça ?.. Il serait tellement simple, et beaucoup plus jouissif à mon avis, de le laisser monologuer encore un ou deux messages avant qu’il se rende compte que personne n’en a rien à … de ce qu’il dit. Un jour il faudra comprendre qu’on ne les fait pas partir en leur demandant de le faire, mais que le silence est le seul remède à leur soif d’avoir le dernier mot.
