Undead Grumly dit:Je crains que Lilian n'ait plus joué depuis longtemps à Magic
Déjà tu te trompes, j'ai arrêté Magic à Ice Age et j'en ai refais à partir de Conflux juqu'à Zendikar. Donc ton raisonnement tombe à l'eau. J'ai mon point de vue et je le partage. Maintenant, je ne suis pas expert car je n'ai pas tout suivi mais mon point de vue les choses n'ont pas tant changé que ça. Les cartes ont plus d'effets mais le jeu n'a pas réellement changé, il s'est complexifié. Ce problème de ressources apparait aussi dans L5r où tu dois augmenter ton niveau de ressource au fur à mesure du jeu. Néanmoins, le problème est récurrent et même si les nouveaux jeux change la façon d'avoir des ressources, cela génère quand même des effets de bords.
Undead Grumly dit:Un seul exemple de richesse: un ouvrage d'analyse vient d'être publié sur Magic, il fait près de 200 pages... sur une seule carte, Gush!!!).
Ce n'est pas une référence, des livres ont été écrit sur le Monopoly et sur le ChiFouMi, On pourrait écrire des ouvrages sur n'importe quel carte (Merci Grunt) à partir du moment où on a de la prose.
La force de Magic aujourd'hui, c'est qu'il a conquit des millions de joueurs à ses débuts, d'avoir des milliers de cartes différents et d'être le plus diffusé et médiatisé en sorte comme le monopoly. Mais je ne dis pas que Magic est un mauvais jeu, je ne renie pas ce qu'il a apporté mais à mon sens, le concept des ressources comme cela est pensé dans magic est obsolète.
Harrycover dit:arrghh malheureux je suis mangaphobique et hermétique à tout truc du genre pedophilomangatisque avec des petites jeunettes en lingerie et leurs yeux énormes de grenouille ....
Que l'on soit mangaphobique et hermétique, je peu comprendre mais de là à caricaturer et qualifier Puzzle Strike de pedophilomangastique, je me dis que le politiquement correct fait des ravages excessifs chez certains, bientôt à ce rythme là on va faire des autodaffés des albums de Titeuf.
Surtout que coté illustrations, elles sont peu nombreuses et c'est plutôt gentillet de ce que j'en ai vu sur Boardgamegeek.
A moins que ton messages soit ironique.
genesteal, mangaphile et membre du Comité des anti-ayatollah puritains.
scand1sk dit: Je pense sincèrement que Dominion a, du premier coup, été au plus loin de ce que peut apporter ce mécanisme particulier dans sa forme la plus pure, et que les futurs jeux à s'en inspirer devront intégrer le « deck building » comme mécanisme annexe plutôt que principal (je verrais bien un land/dungeon crawler qui gèrerait les combats et l'évolution des personnages via un deck, par exemple), ou alors chambouler complètement le principe du « un tour = une nouvelle carte ».
Bonjour Ce n'est pas ce que va tenter de faire le futur jeu d'AEG : Nightfall ? Avec des créatures qui restent en jeu tant qu'elles ne sont pas tuées ?
Sinon j'avoue que pour Magic je partage l'avis de Lilian. A+
Harrycover dit:arrghh malheureux je suis mangaphobique et hermétique à tout truc du genre pedophilomangatisque avec des petites jeunettes en lingerie et leurs yeux énormes de grenouille ....
Que l'on soit mangaphobique et hermétique, je peu comprendre mais de là à caricaturer et qualifier Puzzle Strike de pedophilomangastique, je me dis que le politiquement fait des ravages excessifs chez certains, bientôt à ce rythme là on va faire des autodaffés des albums de Titeuf. Surtout que coté illustrations, elles sont peu nombreuses et c'est plutôt gentillet de ce que j'en ai vu sur Boardgamegeek. A moins que ton messages soit ironique. genesteal, mangaphile et membre du Comité des anti-ayatollah puritains.
oui c'était ironique désolé je ne voulais vexer personne ! meaculpa !! désolé pour les mangaphiles c'est pas gentil de se moquer des personnes anormales
non j'arrête !! et d'ailleurs parfois ça m'agace d'être aussi hermétique à ce style car je vois bien que certains jeux sont excellents
Undead Grumly dit: 2000)... mais franchement le R&D de Wizards of the Coast n'est pas une bande d'incapable! Ils ont réfléchi à cette question, et ils ont donc inventé de nouveaux concepts qui ont stabilisé les decks (notamment ce que les afficionados connaissent sous le nom de fetch lands, sans parler des mécaniques de decks qui permettent de tourner à deux ou trois manas sur table, voire sans mana, comme les jeux dredge).
Bon, ça va evidemment faire l'effet d'extraire un truc en zappant le reste... Et c'est le cas d'ailleurs
concernant Fetch and co, très bon exemple en rapport avec le sujet....
Des cartes pour stabiliser le hasard ou mais, mais ??? en rare qui coute un rein ! A moi les extensions fixes ! Marre de la rareté marketing à la noix
Le deck sans mana ! Super ! Le joueur mulligane jusqu'à avoir la combo en main. "Moi jouer tout seul encore une fois"
Nan Magic a plein de défauts mais bénéficie, comme GW sur les figurines, d'un marketing, d'un historique et d'une base de joueur importants. Comme dans beaucoup de marché, il y a la "prime au premier" (ce qui est d'ailleurs assez juste finalement).
M'enfin je dis ça, j'aime beaucoup Magic et continue à y jouer mais en format pesasant (ce qui demande un budget d'environ 10€ par an...)
Je plussoie sur Puzzle Strike : ceux qui se demandent ce que pourrait donner un Dominion-like avec des attaques directes entre les joueurs feraient bien d’y jeter un oeil. Et si ça peut rassurer les mangaphobes, le matériel du jeu n’a quasiment pas d’illustration, la seule exception étant une toute petite pastille sur chacune des trois tuiles de personnage de chaque joueur (ces pastilles contiennent la tête du personnage choisi, et la taille n’atteint même pas le diamètre d’une perforation de classeur scolaire…) …et puis le jeu est américain et non pas japonais (ce qui du coup va en rebuter d’autres ) Le jeu est très plaisant, mais il n’a pas pour le moment la richesse de son modèle, principalement car le sujet ne permet pas autant de variations d’effets pour les tuiles…
Pour Undead Grumly : Ahhh, Sim City et ses cartes allongées (j’utilisais l’opéra de Sydney comme marque-page), et en plus on pouvait y jouer en solitaire. Et as tu joué à Gridiron ? A Heresy ? A HSybrid ? A Hecatomb (celui-là beaucoup plus récent) ? A Galactic Empires ? A Hyborian Gates ? Et j’en ai eu bien d’autres (auxquels je n’ai même pas joué), suffisamment pour me dire qu’il en a existé tellement qu’il est impossible de prétendre tous les connaître (sans parler de tous ceux qui sont sortis au Japon et n’en ont jamais franchi les frontières, car il y en a)…
Pour revenir au sujet principal : Personnellement, je ne pense pas que les Dominion-like seront la cause de la disparition des JCE, car comme cela a été dit, ce n’est pas le même public. Mais je ne suis pas sûr pour autant que les JCE vont survivre, car ils nécessitent quand même pour tenir la route un travail certain de la part de l’éditeur, aussi bien au niveau de la conception initiale que du suivi du jeu, et qu’il s’agit tout de même d’un marché de niche. Est-ce que c’est rentable finalement sur le long terme ? Je ne sais pas. Il faut croire que oui puisque FFG, qui en publie déjà trois différents remet le couvert avec un quatrième… mais on notera qu’une condition semble s’imposer : l’exploitation d’une licence, garante éventuelle d’ajouter au panel des joueurs un nombre suffisant de collectionneurs pour que le jeu se vende assez… Le handicap de ces JCE est peut-être d’être un peu trop à la croisée des chemins…
Concernant Magic, ce n’est quand même pas le seul qui tienne encore la route commercialement : il y a aussi Yu-gi-Oh et Pokemon. En dehors de ces trois là, c’est effectivement plus difficile de survivre (même Vampire qui se maintenait en sous-marin depuis quasiment aussi longtemps que Magic vient d’annoncer son arrêt il y a quelques semaines…)
Pour les curieux, voici quelques titres qui dérivent directement de Dominion et de son principe de “deckbuilding en temps réel”, chacun essayant d’apporter sa petite nouveauté : Arctic Scavengers, Thunderstone, Arcana, Puzzle Strike, Nightfall, Tanto Cuore, Barbarossa…
@Jones: Oh mais je ne dis pas le contraire! Magic coûte très cher. Et le concept de rareté peut énerver ou plutôt dégoûter beaucoup de monde. Cela dit, un joueur de Magic, je veux dire un "gros joueur’ fait abstraction de cela parce qu’il consacre son budget à ce jeu, et finalement, entre 2000 euros d’achats plateau (voir un autre sujet sur le forum qui en parle) et 2000 euros (annuels) d’achat Magic pour celui qui ne fait que cela ou presque, il n’y a guère de différence. Et enfin, pour fréquenter un peu le milieu parisien de Magic niveau pro, il y a beaucoup de gens riches qui jouent à ce jeu, de personnes un peu plus nanties que la moyenne, et qui affichent ostensiblement leur pouvoir d’achat avec des decks pimp hallucinants. Les catégories socio-professionnelles qui jouent à Magic sont très révélatrices, du moins dans mon entourage immédiat, je ne saurais généraliser, je ne pense pas d’ailleurs qu’il y ait des études sérieuses d’effectuées à ce sujet. En attendant, celui qui veut débuter à Magic, du moins à Paris, et bien il a intérêt à avoir le compte en banque qui va avec. Pour ma part, je ne fais pas partie des “gros joueurs” et j’ai aujourd’hui bien du mal à suivre Magic financièrement. Mais voilà: on peut cracher sur ce genre d’attitude, il est même devenu coutumier de verser un peu de fiel sur ceux qui ont de l’argent et qui le montrent en ces temps difficiles, au final, il demeure que Magic est un très bon jeu, qui survit essentiellement grâce au système de tournoi. rappelons qu’un pro tour player ne paye plus ses cartes!
Et… n’en déplaise à Lilian, en toute sympathie cela dit, et désolé d’avoir présumé de votre abandon de Magic alors que vous y avez joué récemment, les ouvrages théoriques sur Magic ne contiennent pas que du vent!
Il y a justement une alternative, ce sont les jeux comme Dominion, et dans une moindre mesure les JCC, qui demandent un certain investissement, à moins qu’on ne souhaite en faire un usage très casuel. Un deck Magic (oui un seul, 60 cartes + 15 cartes de sideboard) compétitif standard: 800 euros environ. Un ensemble correct pour Game of Thrones, par exemple: 200 euros environ. Près du double si vous voulez être compétitif. Mais à ce prix-là vous pourrez faire plusieurs decks, contrairement à Magic. Dominion avec deux extensions: 120 euros (prix en VO) environ.
Quelle tristesse de devoir parler d’argent plus que des systèmes de jeu, mais c’est une réalité! Je répète ma position: je pense quele JCC est une solution “bâtarde”. Dominion, à mon avis, a trouvé la voie qui faisait défaut, la véritable alternative à l’empire Magic.
je me suis mal exprimé quand j’ai dit que j’ai joué à tous les CCG, j’ai d’ailleurs corrigé ma phrase. Je voulais dire tous ceux que j’ai pu trouver en France! Il y en a que je n’ai jamais pu acheter, je ne pouvais pas me les procurer.
Oui, Hecatomb, je connais, et Galactic Empires j’avais la collection! On the Edge, Kult, Rage, Mythos, Changeling, Wyvern, pffff… que la liste est longue des CCG surréalistes ou oubliés!
Personnellement, j’ai complètement arrêté Magic il y a seulement 2 ans, j’étais un gros joueur, mais dans les derniers temps ma préférence allait au format EDH, car peu de changement.
J’ai découvert les jeux de sociétés en arrêtant complètement Magic, et je ne le regrette pas, même si le seul jeu pour le moment qui me procure une sensation et un plaisir égal à Magic est Race for the galaxy. A noter qu’il existe aussi un mode draft à RFTG qui fonctionne très bien, lorsqu’on connaît très bien le jeu, qui se rapproche du deck building.
Là où les JCE garde le côté effervescent et collectionnite des JCC (les cartes sont quand même numérotées, donc à collectionner, simplement on achète plus au hasard) RFTG met tout le monde d’accord, avec un paquet commun. Alors on y perd le deckbuilding mais ça ne me dérange pas, car on le gagne en qualité et en équilibre. Je ne retomberais plus jamais dans l’engrenage du collectionnable, j’exècre les JCE/JCC pour cette raison, mais je comprends que l’on puisse y succomber, comme ce fut mon cas pour Magic.
En ce qui concerne Thunderstone, pour moi ça n’a rien à voir avec Magic, ni même avec un jeu de carte stratégique. Pas de bluff, pas de métagame, pas de confrontation ni de compétition, je ne vois même pas en fait pourquoi ces deux systèmes sont comparés. A part le fait que ces deux jeux utilisent des cartes.
Gros joueur de Magic depuis plus de quinze ans, j’ai beau adorer le jeu, je partage tout de même le point de vue de Lilian. Un système de jeu qui tend à se scléroser (les mille et une capacités supplémentaires ne changent pas grand chose à la donne) un système de ressources qui sent la naphtaline.
Le JCE offre donc une certaine fraîcheur sans nous entraîner dans les excès de collection du JCC en général, tout en apportant le plaisir du deck building et une plus grande richesse tactique (on y a moins le sentiment de ne faire que dérouler son deck).
Cela n’enlève rien au grand ancien, mais il est clair qu’il sent un peu la naphtaline quand même.
Comme dit juste au-dessus : JCC : les starters et boosters contiennent des cartes de façon aléatoire avec une répartition du hasard : cartes communes, peu communes, rares (et parfois très rare). Les plus intéressantes sont devenues souvent les rares. Ce qui t’oblige à acheter bcp de paquets et donc de te retrouver avec bcp de cartes inutiles. JCE : Tu connais à l’avance le contenu des paquets, il n’y a donc plus d’effets de rareté. Surtout maintenant, par exemple pour Warhammer Invasion, où les paquets contiennent 3 exemplaires de toutes leurs cartes.
Undead Grumly dit:@Duncan: je viens de voir le post: …il est significatif que les personnes qui ont posté des commentaires du genre “non, ce n’est pas exclusivement compétitif, je me suis bien amusé” ont joué à Magic peu de temps, et je suppose il y a quelques années…
Seulement une dizaine d’années sans interruption… puis de temps en temps…c’est ça le peu de temps…
Quand je disais que certains n’arrivaient pas à avoir une autre approche que celle qu’ils utilisent…
Je pense tu n'as pas bien compris, le monsieur demande un jeu comme dominion/thunderstone où tu pourris tes adversaires. C'est vrai que pour moi, il y a un vrai manque d'interaction dans ce genre de jeux. Le problème c'est qu'à plus de 2 joueurs on arrive vite à des problèmes triangulaire ou de mise en équipe.
SdA JCE est un jeu coopératif et celui-là je l'attends
Sinon je trouve que le principe de deck building (désolé pour le terme anglais pas bo mais c’est le nom donné sur BGG) serait particulierement bien adapté à l’univers de warhammer.
J’explique. Chacun à son village à lui (un peu comme thunderstone sauf que le village n’est pas commun), on tape dedans pour les ressources. Plutot que de village on devrait parler de place forte d’ailleurs (ou forteresse)
Avec des murs (ressources de base) Avec les ressoures de sa place forte on cherche à faire tomber les murs adverses. Une fois que les murs sont tombés on attaque la place forte (destruction de ressource dispo) et finalement on gagne la partie quand on “touche” l’adversaire (plus de murs et plus de défenseurs).
Le tout sur le principe du deck building avec le dilemne je prend une ressource de la place forte pour le mettre dans mon deck mais du coup elle ne defend plus la place forte (et ouais quand tu vas poutrer en attaque tu peux pas etre la en défense).
Ca vous plairait pas un warhammer dominion-like de ce style la ? (je devrais peut etre déposer l’idée lol)
