Deux ans que Dominion est là, qu'en penser maintenant ?

Discutons jeux
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scand1sk dit:De fait, il est sans doute plus facile de programmer une IA très forte à Zertz


Sur l'inintéressant petit plateau, sûrement. Sur grand plateau, où la composante stratégique est fondamentale, c'est moins sûr. C'est facile de programmer une bonne IA, mais une TRES bonne IA sur Zertz grand plateau, c'est déjà plus costaud (les IA actuelles, qui tôlent n'importe quel joueur moyen n'ont aucune chance sr grand plateau face à un bon joueur).
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ocelau dit:
(sinon pas trop d'accord avec Loic sur sa digression sur les voies tracées entre ces 2 jeux, mais on en a déjà parlé ;) et ce serait du pinaillage entre de toute façon 2 très grands jeux)


Disons, qu'après 3 tours de jeu, je ne me suis jamais dit que j'avais déjà gagné en jouant à Dominion, alors que je me le suis déjà dit plusieurs fois à Race et à Thunderstone. Ca ne veut pas dire que c'est systématique (heureusement), juste que ça peut être flagrant à Race, très sensible à Thunderstone (après plutôt 6-7 tours quand même, mais vu que la partie dure beaucoup plus de tours qu'un Race, c'est normal) et jamais avant la moitié de la partie à Dominion. Peut être que je ne fais pas assez attention à Dom, mais, en même temps, se rendre compte, sans y réfléchir particulièrement, qu'une partie est plié dans les 10 premiers % de la partie, c'est un peu dommage je trouve. Ca m'arrive dans les deux autres jeux, jamais à Dom.
Ca reste les 3 jeux auxquels j'ai le plus jouée cette année (et de très loin)
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loic dit:
Disons, qu'après 3 tours de jeu, je ne me suis jamais dit que j'avais déjà gagné en jouant à Dominion, alors que je me le suis déjà dit plusieurs fois à Race et à Thunderstone.

Une main à Dominion où dès le premier tour de pioche tu as de quoi acheter de l'or, ça te donne quand même une sérieuse option sur la victoire, l'or appelant l'or et le deck n'étant pas trop dilué. Il y a aussi le cas d'une config avec sorcière (sans rien pour la contrer), si tu démarres en 5-2 et pas les autres c'est un bon avantage. Ce ne sont que des exemples, ça dépendra des parties. Disons que c'est peut-être moins visible qu'à un Race car Dominion a tendance à avoir un effet tunnel : les premières cartes impriment ta stratégie et ensuite c'est vers la fin de partie que tu vois si tu as eu le bon timing (bon bien-sûr en cours de jeu, il faudra faire les adaptations judicieuses, mais la voie stratégique reste quand même balisée, beaucoup plus à mon goût que Race)
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loic dit:
Molmo dit:
Je comprends qu'on puisse l'aimer, mais moi je m'y retrouve pas dans ce genre de jeu. J'ai pas envie de comprendre les subtilités car en faire une partie c'est pour moi une perte de temps... heureusement que c'est rapide.

Est-il réellement possible d'apprécier un jeu sans en comprendre les subtilités ?

Oui mais quand tu n'as pas envie de rejouer à un jeu, difficile de se dire qu'il faut en refaire une puisqu'on a pas compris les subtilités.... après, je suis pas du genre à jouer deux fois à un jeu et dire que le jeu a pas été testé ou qu'il n'a aucune subtilité.
Et certains jeux donnent envie justement de les comprendre ces subtilités, d'autres non. Dominion en fait partie.
loic dit:
Molmo dit:Et sinon pour en revenir à la complexité, sans chercher très loin, je crois avoir trouvé avec Brass. :kwak:

Clairement, entre Brass et RftG avec toutes les règles des 3 extensions, je préfère 100 fois me taper l'explication de Brass (j'ai jamais réellement compris le problème avec l'explication de ce jeu).

Ba l'explication est relativement simple, je suis d'accord, c'est juste que Race est bien plus accessible au point de vue règle, de même que Dominion est plus accessible que Race...
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Blue dit:Comment tu expliques qu'on ressente plus le thème à Thunderstone qu'à Dominion ?
Voir même à Zombinion qu'à Dominion ?


Zombinion, c'est bien la rethématisation de Dominion sans rien toucher aux mécanismes ?

En fait, je peux difficilement me prononcer : je ne ressens pas plus le thème à Thunderstone qu'à Dominion, et je n'ai jamais essayé avec Zombinion. Je pense simplement que la culture ludique des joueurs font qu'ils vont plus facilement retrouver leurs repères avec un thème fantastique qu'avec un thème historique.
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Je vais faire vite : c’est le jeu le plus joue a la maison après Sobek. A tel point que je viens de commander les pochettes de protection car les cartes commences a faire la tete.

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Bha histoire de contraster avec mon groupe : gros rejet de Dominion. Quasi pas d’interaction entre joueurs, pas d’ambiance à la table, chacun optimisant son deck mais soumis au hasard du mélange… Bref un jeu à oublier vite fait.

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scand1sk dit:
Blue dit:Comment tu expliques qu'on ressente plus le thème à Thunderstone qu'à Dominion ?
Voir même à Zombinion qu'à Dominion ?

Zombinion, c'est bien la rethématisation de Dominion sans rien toucher aux mécanismes ?
En fait, je peux difficilement me prononcer : je ne ressens pas plus le thème à Thunderstone qu'à Dominion, et je n'ai jamais essayé avec Zombinion. Je pense simplement que la culture ludique des joueurs font qu'ils vont plus facilement retrouver leurs repères avec un thème fantastique qu'avec un thème historique.
J'ai vraiment l'impression que le thème d'origine de dominion était guerrier, et que c'est pour faire dans le politiquement correct qu'on est arrivé à une espèce de médiéval presque fantastique.
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Blue dit:J'ai vraiment l'impression que le thème d'origine de dominion était guerrier, et que c'est pour faire dans le politiquement correct qu'on est arrivé à une espèce de médiéval presque fantastique.


C'est une impression ou une information que tu détiens ? :)

Marrant comme idée si c'est la première proposition...... :) Qu'est ce qui t'amène à penser çà...

En tout ca, à mon sens, le thème est parfaitement choisi et retranscrit.. Nous, on s'y croit...
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Pareil que jetseb.

Découvert sur BSW, complètement accro.

Puis achat du jeu et toujours accro.

Puis sortie d’Intrigue et toujours accro, mais au bout d’une semaine on sature, plus envie d’y jouer.

On a tout revendu.

Des 4 joueurs qui composent mon groupe, un seul continue à le pratiquer.

Pour les autres, Domi, c’est fini.

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Pour ma part, je me souviens bien de la claque à Essen en découvrant Dominion : la bombe. Mais déjà à l’époque j’avais trouvé tellement décevant que le jeu ne fasse qu’effleurer l’utilisation de son mécanisme.

Avec un peu de recul je me dit que le jeu en est d’autant plus génial que les 25 cartes présentent dans le jeu de base sont pour la plupart d’un niveau 0 au niveau “plaisir/grain de folie” (genre : +1 card, +1 action) ce qui n’est pas pour aider le plongeon dans l’univers… ni pour emballer les foules.
Quel coût de génie, il nous faut au moins une ou deux extensions pour tirer pleinement partie de ce jeu.
En gros, je suis resté sur le jeu de base pour des raisons pécuniaires et j’en suis lassé.

Mon avis est que traine dans sa descendance une bombe avec cette méca mais réellement un intérêt, de l’interactivité et que ce jeu qui n’existe peut être pas encore mettra tout le monde d’accord, Dominion restera comme l’instigateur de la méca (bien qu’il n’est absolument rien inventé : merci Magic) sans plus.
Comme Caylus a pu mettre tout le monde d’accord à son époque.

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Je suis en attente de la dernière extension (déjà deux semaines de retard pour Prosperity).
Ma conclusion après deux ans:

- j’y joue toujours avec c’est vrai les achats de toutes les extensions.
- le jeu est abordable par TOUS les publics contrairement à RFTG que je possède également (que j’aime bien) mais qui a du mal à trouver un public chez moi
-le plaisir renouvelé avec des royaumes complètement différents faisant appel en début de partie à l’élaboration d’une stratégie (rare pour ce type de jeu) et qui ne néglige pas l’aspect tactique est vraiment génial.
- Les illustrations sont vraiment belles (sauf quelques cartes comme le taudis, un peu décalé), et surtout quelle imagination pour faire le lien entre les illustrations et le mécanisme d’une carte:
exemple: le pêcheur de perle qui plonge pour retourner les coquillages au fond de la mer (en fait on regarde le dessous du deck et on choisit de remonter la carte au dessus du paquet ou non), et c’est pareil pour toutes les cartes, c’est vraiment incroyable!..on est loin du jeu gros bill Magic qui est devenu un jeu de surenchère sur investissements:…“qui aura le plus gros monstre ou bill avec le meilleur équipement pour t’éclater ton paquet de nabot de débutant à 2 balles?”

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Olivier WARNIER dit:Mon avis est que traine dans sa descendance une bombe avec cette méca mais réellement un intérêt, de l'interactivité et que ce jeu qui n'existe peut être pas encore mettra tout le monde d'accord, Dominion restera comme l'instigateur de la méca (bien qu'il n'est absolument rien inventé : merci Magic) sans plus.
Comme Caylus a pu mettre tout le monde d'accord à son époque.


Je ne suis pas de cet avis. Au contraire, pour moi, l'auteur de Dominion a su trouver l'ensemble de règles permettant à la fois d'étendre son concept et d'en tirer le maximum, tel qu'il est. Si on pourra sans doute réemployer ailleurs le concept du « deck qui tourne », je ne pense pas que le principe d'« acheter une carte à chaque tour à intégrer à son deck parmi un panel proposé » puisse apporter vraiment quelque chose. En fait, c'est une mécanique de jeu de développement/gestion, comme je l'ai montré tout à l'heure avec l'histoire des bâtiments à activer avec des cubes. Même les auteurs de Thunderstone s'en sont aperçus, et ont du mal à intégrer des cartes réellement interactives. Pour moi, Thunderstone n'apporte rien, par exemple. Je n'ai pas essayé les autres (Ascension et Arctic Scavengers), mais les critiques actuelles ne sont pas engageantes.
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Blue dit:J'ai vraiment l'impression que le thème d'origine de dominion était guerrier, et que c'est pour faire dans le politiquement correct qu'on est arrivé à une espèce de médiéval presque fantastique.


Je ne crois pas : la mécanique de Dominion ne permet pas l'introduction de cartes très interactives, et le fait d'intégrer les PV au deck en l'alourdissant, ça se comprend dans un jeu de gestion, moins dans un jeu guerrier.
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Ben dis donc !
Quatre pages de réponses quand même !
Après autant de lecture, je constate que Dominion suscite un registre de sentiments vraiment très éclaté.
C’est effectivement ce qui m’inquiète un peu avec ce jeu, cela risque d’être un demi succès avec mon groupe de joueur qui apprécie tout de même un peu de consistance.
Race for the Galaxy me semble faire un peu plus l’unanimité, ce qui me conforte un peu dans mon impression initiale.
Un grand merci à tout ceux qui ont pris le temps de me répondre.
Comme vous le savez bien, on ne peux pas tout acheter et je préfère maintenant recueillir les impressions tardives à propos d’un jeu.
Je sais que c’est un peu étrange, mais je pense faire de même pour les nouveautés 2010, attendre quelques temps et voir sur la durée.
Encore un grand merci à tous.

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Big Jim dit:
C'est effectivement ce qui m'inquiète un peu avec ce jeu, cela risque d'être un demi succès avec mon groupe de joueur qui apprécie tout de même un peu de consistance.
Race for the Galaxy me semble faire un peu plus l'unanimité, ce qui me conforte un peu dans mon impression initiale.

si effectivement ton groupe est un peu gamer et curieux, il serait dommage de passer à côté de Race For The Galaxy. Cela dit ne pas sous-estimer Dominion qui est l'un des rares à allier autant une apparente simplicité avec une réelle profondeur de jeu.
Big Jim dit:
Je sais que c'est un peu étrange, mais je pense faire de même pour les nouveautés 2010, attendre quelques temps et voir sur la durée.
Encore un grand merci à tous.

étrange non, je dirais plutôt sage et ça fait plaisir à voir :china: (tu me donneras la recette, ma limite résistance au moubourage se limite à 2 mois ;) )

Bon jeu, quelques soit ton choix entre les 2, tu auras une bombe ludique dans les mains
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loic dit:Disons, qu'après 3 tours de jeu, je ne me suis jamais dit que j'avais déjà gagné en jouant à Dominion, alors que je me le suis déjà dit plusieurs fois à Race et à Thunderstone.


:shock: Eh bien .... :china:

Moi je ne devine rien, des fois je perds, des fois je gagne et ... je préfère ça. Continuer à jouer toute une partie en sachant que j'ai gagné / perdu dans les tous premiers tours de jeu ... Je n'aurais plus envie de jouer. Car jouer c'est aussi l'incertitude, le hasard. Enfin ... pour moi. :D
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Woodian dit:Nous, on s'y croit...

lol
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Fulgan dit:
Woodian dit:Nous, on s'y croit...

lol


:roll: ma remarque n'avait que pour but de contrebalancer avec les nombreux posts qui parle d'absence de thème dans Dominion... Comme dit par Scandisk, si les joueurs y mettent un peu du leur, l'ambiance et le thème sont au rendez-vous, tout autant que dans RFTG..

Mais content de t'avoir fait rire :wink: je n'aurais pas perdu mon temps..
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scand1sk dit:
Molmo dit:
scand1sk dit: plein plein de choses avec lesquels je suis d'accord et d'autres moins

Je vois que tu utilises le terme "thématique".
Je pense que tu en parles pour aller dans le sens "non abstrait", car sinon, le thème est, selon moi, absent.

C'est surtout pour contrecarrer l'argument que je sentais venir à 100 m : oui, on peut jouer des centaines de parties de Belote, Tarot, Bridge, Échecs et autre Go sans se lasser ;) Pour les jeux qui fleurissent au Top 100 de BGG, c'est moins vrai.


ca c est drole. en effet je joue a dominion en occultant completement le theme et ne le considere que comme un jeu de carte sans histoire pour me faire voyager . et bien je l apprecie 100 fois plus lorsque je le considere avec ce point de vue.et j y joue du coup avec plus de légérté et de plaisir. et me permet surtout de ne pas avoir de sentiment de lassitude ( en meme temps la lassitude au bout de 10 parties :lol: :lol: :lol: )

batte