Dieudonné

Vous dites ?!
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Richard dit:
Si l'on pouvait classer l'horreur, je t'assure que ce qu'on subit les juifs n'est pas plus terrible que ça.


ça c'est du révisionnisme.
la Shoah, c'est la destruction programmée et industrialisée d'un peuple par un autre peuple.
ça n'a pas d'équivalent dans l'histoire. Jamais on avait été aussi loin dans l'horreur.
Et depuis, rien n'a été comparable par l'ampleur que ça a pris, et la volonté de liquider systématiquement l' "autre".

Tu peux me citer les ravages du SIDA. Il ya peut-être plsude morts, c'est vrai, mais on n'a pas tué ces gens en les gazant dans de fausses douches. On n'a pas calciné leurs cadavres pour en faire de l'engrais.
On les a laissé mourir.
Ce n'est pas glorieux de la part des pays industrialisés mais il y a une grosse différence entre tuer et ne pas sauver.

Le Rwanda, la Sierra Leone, La Bosnie, La tchétchénie, ce sont des guerres atroces, où on s'en prend indifféremment à des civils. C'est atroce, mais encore une fois, pas de camps de concentration, pas de trains vers la mort.....

Les propos que tu tiens sont dangereux ( et au passage, ils sont réprimés par la loi...je te conseillerais presque d'éditer ton message).
C'est comme ça qu'on glisse tout doucememnt vers le négationnisme.

Se poser des questions, d'accord, c'est légitime.
Que des historiens cherchent à connaître la vérité, c'est normal.
Mais banaliser ce qui s'est passé sous le 3e reich, c'est nier une réalité historique.
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bigsam dit:Sincérement, j'ai l'impression que tout le propos sur la souffrance du peuple noir sert plus de pretexte qu'autre chose.
Ce gars crache sa haine, avec des mots choisis.

J'avoue que c'est aussi le doute qui persiste !
bigsam dit:Et je suis persuadé qu'il est profondément raciste, c'est à dire qu'il ne voit les individus qu'à travers leur couleur ou leur religion.


Non, je ne pense pas mais quand il reclame que les noirs disposent d'une réèlle place dans la société française, j'avoue qu'on dirait les BlackPanthers.
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ben dit:La difference entre les hommes noirs et blancs est la meme qu'entre un labrador blanc et un labrador noir. Meme RACE (image maladroite, excusez moi).
Les différences ne se limitent pas à la couleur de la peau en ce qui concerne les hommes. Ce que j'essaie de dire, c'est que le racisme n'est pas un problème de différences physiques, mais un problème de jugement de valeur basé sur ces différences. Nier les différences des "ethnies" si tu préfères les appeler comme cela, ne sert à rien, ce qu'il faut c'est démonter le processus qui amène certains à se croire supérieurs à d'autres.
ben dit:Et oui c'est choquant de parler de RACE, car il ne faut pas oublier ce que cela connote. Et tans pis s'il faut changer de mot pour certains... Mais Ethnie est magnifique.
Non, pour moi cela n'a rien de choquant, et le terme "ethnie" me fait penser aux "purifications ethinques" en ex-Yougoslavie, alors... :? Si on cantonne le problème aux mots, on n'avancera jamais... Rien ne m'énerve plus que les gens qui crient à l'outrage pour un mot de travers sans prendre la peine d'écouter le fond. (je dis pas ça spécialement pour toi, ben...)
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ça c'est du révisionnisme.
la Shoah, c'est la destruction programmée et industrialisée d'un peuple par un autre peuple.
ça n'a pas d'équivalent dans l'histoire. Jamais on avait été aussi loin dans l'horreur.
Et depuis, rien n'a été comparable par l'ampleur que ça a pris, et la volonté de liquider systématiquement l' "autre".

merci bigsam, je n'arrivais pas à le dire comme ça...
Lire :
Imre Kertész "être sans destin" et primo levi "si c'est un homme"
et aussi Hannah Arendt "Eichmann à Jérusalem" et aussi Jorge Semprun "Le mort qu'il faut"
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Richard dit:Je t'invite à écouter le reportage de France Inter sur les 10 ans du massacre Outou/Toutsi.
Si l'on pouvait classer l'horreur, je t'assure que ce qu'on subit les juifs n'est pas plus terrible que ça.

Ce qu'on subit les gens, c'est effroyable dans les deux cas, et NON on ne peut pas classer, ne serait-ce que parce qu'on n'y était pas.

Si l'on parle de l'aspect criminel des choses, ce qui frappe terriblement dans le cas des juifs, c'est le côté froid, calculé, systématique, généralisé, et patiemment organisé du massacre, au contraire d'une sauvagerie impulsive. Ni guerre civile, ni révolution sanglante pour renverser un pouvoir, juste une partie de l'humanité qui se dit un jour "ok, les juifs sont inoffensifs et ne sont pas très nombreux : et si on les virait de notre planète ?". Il y a de quoi marquer les esprits pendant des générations...
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Richard dit:
bigsam dit:Et je suis persuadé qu'il est profondément raciste, c'est à dire qu'il ne voit les individus qu'à travers leur couleur ou leur religion.

Non, je ne pense pas mais quand il reclame que les noirs disposent d'une réèlle place dans la société française, j'avoue qu'on dirait les BlackPanthers.


Ce n'est pas incompatible.
ça peut paraître idiot, mais je pense que les black panthers avaient une idéologie raciste.
Le "Black Power" (suprématie de la race noire :shock: ), toute la mythologie autour du retour du roi d'Erythrée, etc....tout cela était trés trés loin d'une vision égalitaire des êtres humains.
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Je pense que le gros du probleme vient des médias et pas des faits.

Je ne pense pas qu’il faille classer les horreurs pour justifier ou non d’un traitement médiatique mais relativiser les choses. La shoa est clairement la pire chose qui soit arrivée pour les yeux d’un francais moyen. Elle permet de passer un message clair en rapport à l’histoire de France. Elle ne représente pas la pire horreur de l’histoire récente ou ancienne; je vous invite a regarder du cote de Staline.

De meme, je vous invite a regarder le nombre de profanations dans des cimetieres juifs/musulmans/chrétiens et a corroborer le traitement fait dans les médias. On peut comprendre le scepticisme de certains devant la soif de spectacle qu’offre le journal de 20h.

La solution ne viendra pas de nous, j’en ai peur, mais des médias, le jour où il feront leur auto-critique.

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bigsam dit:ça peut paraître idiot, mais je pense que les black panthers avaient une idéologie raciste.


C'est en tout cas ce qui est appris à l'école.
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Mattintheweb dit:Si on cantonne le problème aux mots, on n'avancera jamais... Rien ne m'énerve plus que les gens qui crient à l'outrage pour un mot de travers sans prendre la peine d'écouter le fond. (je dis pas ça spécialement pour toi, ben...)


Heureusement car je ne crie pas du tout à l'outrage.

Mais les mots sont notre base du dialogue et un consensus sur le sens des mots s'impose toujours pour que tout le monde se comprenne plus ou moins bien. C'est très important.

Il ne s'agit pas que d'un jeu d'esprit stupide.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas s'y cantonner ou se complaindre dans des débats rhétoriques, ce qui finalement revient au même, soit l'esquive du sujet.
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bigsam dit:
Richard dit:
Si l'on pouvait classer l'horreur, je t'assure que ce qu'on subit les juifs n'est pas plus terrible que ça.

ça c'est du révisionnisme.
la Shoah, c'est la destruction programmée et industrialisée d'un peuple par un autre peuple.
ça n'a pas d'équivalent dans l'histoire. Jamais on avait été aussi loin dans l'horreur.
Et depuis, rien n'a été comparable par l'ampleur que ça a pris, et la volonté de liquider systématiquement l' "autre".
Tu peux me citer les ravages du SIDA. Il ya peut-être plsude morts, c'est vrai, mais on n'a pas tué ces gens en les gazant dans de fausses douches. On n'a pas calciné leurs cadavres pour en faire de l'engrais.
On les a laissé mourir.
Ce n'est pas glorieux de la part des pays industrialisés mais il y a une grosse différence entre tuer et ne pas sauver.
Le Rwanda, la Sierra Leone, La Bosnie, La tchétchénie, ce sont des guerres atroces, où on s'en prend indifféremment à des civils. C'est atroce, mais encore une fois, pas de camps de concentration, pas de trains vers la mort.....
Les propos que tu tiens sont dangereux ( et au passage, ils sont réprimés par la loi...je te conseillerais presque d'éditer ton message).
C'est comme ça qu'on glisse tout doucememnt vers le négationnisme.
Se poser des questions, d'accord, c'est légitime.
Que des historiens cherchent à connaître la vérité, c'est normal.
Mais banaliser ce qui s'est passé sous le 3e reich, c'est nier une réalité historique.

J'ose espérer que richard a été très très très maladroit dans ses propos en faisant un relativisme plus que malheureux.
La phrase prise hors contexte est cependant pire que tout.
Merci Bigsam!
SuperDéfi dit:
je vous invite a regarder du cote de Staline.


Ca n'a rien à voir. Ce sont de plus des propos de Lepen, qui tendent à relativiser l'horreur en désignant une autre cible, bien moins ignoble!
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ben dit:
SuperDéfi dit:
je vous invite a regarder du cote de Staline.

Ca n'a rien à voir. Ce sont de plus des propos de Lepen, qui tendent à relativiser l'horreur en désignant une autre cible, bien moins ignoble!


Je te réinvite donc à regarder avant de dire des bétises, merci.
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Bin, aide moi…

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Staline a fait par purge et par famine volontaire entre 30 et 40 millions de victimes. Les Ukrainiens en ont pris entre 7 et 11 millions en 1 an (32-33).

Le mieux est que tu te renseignes par toi-même.

Bien entendu cela n’enleve rien à l’horreur du sujet premier, ce n’etait pas le
but. C’etait juste pour illustrer que cet événement est l’holocauste qui nous
touche le plus par l’histoire. Mais ce n’était pas le “pire” d’un point de vue mathématique (je n’aime pas non plus cette expression). Il ne faut pas prendre des raccourcis que l’exposition médiatique nous propose; les événements les plus montrés ne sont pas toujours les plus significatifs. je n’utilise pas le mot “important” car forcément l’événement le plus important est souvent celui qui nous a touché.

L’exemple rwandais est aussi significatif, même si c’est par “impulsivité”, les chiffres de victimes atteint ne sont plus de l’ordre de la colère passagère.

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Je te demandais si tu avais des liens valables pour aller lire en fait.

Pas de résumé en 10 lignes, bien sûr :wink:

EDIT:

J’ai trouvé ça:


Les camps ou goulags
Les déportations des koulaks dans les années trente et l’arrestation des opposants remplissent les goulags. Les prisonniers sont utilisés pour l’exploitation des ressources (bois, diamant, or) des régions inhospitalières du Nord et de la Sibérie, où le régime juge trop coûteux d’employer une main d’oeuvre salariée. Les zeks sont aussi utilisés dans les grands travaux du type des canaux Volga-mer Blanche ou Volga-Moscou.

Bilan chiffré
Conquest estime la population des camps à 8 millions en 1938 : prenant ensuite ce chiffre comme moyenne annuelle pour les années 1936-1950, et un taux moyen des décès annuels de 10 %, il conclut qu’il y a eu quelque 12 millions de morts dans les camps durant cette période. A quoi il faut ajouter environ un million de personnes fusillées entre 1937 et 1939. Au bout du compte, si nous ajoutons à ces chiffres l’estimation la plus basse des victimes de la collectivisation, 6 millions, nous obtenons un total général approchant les 20 millions de morts pour raisons politiques sous le règne de Staline. L’économiste Alec Nove, qui multiplie les précautions, aboutit à une estimation comparable. Ce chiffre de 20 millions de victimes du stalinisme est le plus couramment admis en Russie.
D’après Martin Malia, La Tragédie soviétique, Seuil


Je ne sais pas ce que vaut ce livre, mais c’est ma source. :oops:

La différence avec l’holocauste est que les victimes sont désignées politiques. Ce sont des raisons moins aveugles que la “race”. Non excusable, effectivement. Mais d’autre part, ces hommes n’ont pas été exterminés mais utilisés à mort, pour les Goulags je parle.
Il y a de grosses différences de point de vue méthode et raisons. Ca ne veut pas dire que c’est mieux. Je fais attention, je ne veux pas qu’on dise des choses sur mon compte parce que je me serais mal exprimé, même si ça va forcément arriver.

Mais il est vrai que les chiffres sont monstrueux…

EDIT de l’EDIT:
Quand je parle d’aveugle, je veux juste souligner le fait qu’on ne choisit pas ce que nous sommes et être jugé pour ça est atroce, parce que nous n’y sommes pour rien (couleur de peau, etc…).
Tandis que nos orientations politiques, nous les choisisons et c’est vraiment horrible si elles nous coûtent la vie. Mais il y a eu au moins un choix de notre part.
A savoir aussi que nos idées actuelles peuvent nous coûter cher dans quelques années, nous n’en sommes pas non plus à l’abri.

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Personne ne peux quantifier l’influence (le pouvoir ?) que l’état d’Israël a dans le monde (à l’attention des malcomprenants: je n’ai pas dit les juifs. La religion m’intéresse aussi peu que la politique). Néanmoins, on remarque que quand un pauv’ rigolo français en parle, il se fait baillonner en moins de deux.
D’après vous, pourquoi les américains se préoccupent-ils autant de leur ami Sharon, et de son tout petit pays ?

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bigsam dit:
la Shoah, c'est la destruction programmée et industrialisée d'un peuple par un autre peuple.
ça n'a pas d'équivalent dans l'histoire. Jamais on avait été aussi loin dans l'horreur.
Et depuis, rien n'a été comparable par l'ampleur que ça a pris, et la volonté de liquider systématiquement l' "autre".
.

Hors sujet mais bon...
Hélas si. Va faire un tour du côté du Cambodge, renseigne toi sur les Khmères rouges et tu verras... Seulement c'est plus loin et puis les intellectuels français ont été d'une ignorance coupable et puis il y a eu moins de victimes (seulement 2 millions, mais bon est ce que c'est vraiment un concours ?) En revanche il y a eu les camps, pas de trains : les victime y allaient à pieds...
Pour le Cambodge on parle d'ailleurs d'autogénocide (pas de différence d'ethnie ou de religion). Ca n'enlève rien à l'horreur de la Shoah du reste. C'est juste parce que quand tu vas là bas, çane te laisse pas indemne.

EDIT : Bon j'ai réagis un peu vite sans lire ce qui avait été écrit derrière. Mais je reviens juste du Cambodge et je prend conscience de mon ignorance quasi complète sur un génocide qui a eu lieu hier :? alors que pour la Shoah, j'ai eu la chance (? :? ) d'y être sensibilisé dès mon plus jeune âge.
De toute façon, je crois qu'il est profondément malsain d'essayer d'établir une hierarchie de l'horreur. Peut être qu'au départ Dieudonné n'avait pas tort mais il a tellement radicalisé son discours que c'est ce qu'il est en train de faire lui aussi...
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Eric dit:
bigsam dit:
la Shoah, c'est la destruction programmée et industrialisée d'un peuple par un autre peuple. ça n'a pas d'équivalent dans l'histoire. Jamais on avait été aussi loin dans l'horreur. Et depuis, rien n'a été comparable par l'ampleur que ça a pris, et la volonté de liquider systématiquement l' "autre"..

Hors sujet mais bon...
Hélas si. Va faire un tour du côté du Cambodge, renseigne toi sur les Khmères rouges et tu verras... (...)


Et il y en a d'autres... Je pense souvent Carthage souvenez vous ces merveilleux romains. Ils ont quand meme, après les batailles, massacrés systematiquement une bonne partie de la population (certes adverse) deporté/reduit en esclavage le reste, detruit la ville, et couvert de sel ce qui restait.
Dans la volonté d'annhiler l'autre c'est remarquable, non? Comme tout lycéen j'ai appris le "carthago delenda est" suivi d'un joli couplet sur la puissance de Rome.
Et puis le genocide arménien, le Palatinat....
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Mattintheweb dit:
Le racisme n'est pas la tendance à reconnaître l'existence de plusieurs races humaines (pour moi il y a l'espèce humaine et différentes races, comme il y a l'espèce des chiens et plein de races de chiens...), mais de prétendre que ces races sont inégales... ce qui ne veut pas dire qu'elles sont similaires. La couleur de la peau est l'exemple le plus évident, mais serait-il choquant de prétendre que les Noirs ont généralement des aptitudes athlétiques meilleures que celles des asiatiques?


NON IL N'Y A PAS DE RACES ET DE DIFFERENCE DE RACES
pourquoi :
- parce que deux frères sont potentiellement plus différents (génétiquement et morphologiquement parlant) que la différence moyenne entre deux "races".
- parce qu'il n'y a pas de séparation nette : entre la morphologie "typique" des pigmées et celle "typique" de la grande suedoise blonde aux yeux bleus on peux passer de manière continue.

donc on peux parler de caractère morphologique mais faire la différence entre les noirs et les blancs, c'est la même chose que faire la différence entre les gens aux yeux bleus et ceux aux yeux verts, ou entre les grands et les petits ou entre les gens aux mains longues et les gens aux mains larges!!!

après c'est vrai qu' on remarque plus la couleur de peau que la forme des mains, mais on remarqquerais tout autant la taille ou la grosseur si on avait pas été habituer à classer les gens en race depuis notre plus jeune age.
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A propos de toutes les horreurs à travers le monde, je trouve “normal” qu’on parle plus de la Shoah que du génocide cambodgien ou rwandais, pour des raisons de proximité et d’implication. Mais bon on est pas là à comparer celui qui en a massacré le plus…



Mais pour apporter de l’eau au moulin de richard, je reprendrais une citation de ben :

ben dit:
Tandis que nos orientations politiques, nous les choisisons et c’est vraiment horrible si elles nous coûtent la vie. Mais il y a eu au moins un choix de notre part.


La religion n’est elle pas considéré comme un “choix”, dans un pays laïc comme la France ?
Pourquoi n’y a-t-il pas une aussi nette séparation entre la religion juive et les gens qui la pratiquent ?
En gros, je suis intégriste athée, je peux raconter autant de blagues que je veux sur les prêtres pédophiles ou sur le vieux grabataire habillé en blanc, tout le monde s’en fout, et ça en fait marrer d’autres. Une critique sur le judaïsme, je passe sous le coup de la loi contre le racisme et l’antisémitisme. (Je pense que la règle s’applique aussi pour l’islam, mais dans une plus faible mesure).

(non non je ne crierais pas au complot judéo-franc-maçonnique-bolchévique-extra-terrestre :wink: :wink: :wink: )

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C’est un peu hors sujet mais pour ma part j’ai toujours été frappé par le fait que l’on parle beaucoup de l’holocauste et moins souvent des autres campagnes d’extermination ciblées des nazis.

Il y a eu la volonté d’extermination massive de ceux que les nazis appelaient “les sous-hommes slaves”.
Le massacre n’a pas été organisé de la même façon que pour les juifs mais il est bien réel.
Pas de chambres à gaz mais des villages entiers et toute leur poulation brûlée au lance-flammes, des villages dont la population rassemblée dans des batiments était massacrée à coup de grenades.
Combien de mort y-a-t-il eu en URSS, difficile à dire.

Il y a eu aussi l’extermination systématique des homosexuels (qui devaient porter l’étoile rose) qui s’est accompagnée d’expériences atroces pour essayer de les “guérir” comme disait le régime nazi.

Quand au sort des noirs dans les camps nazis depuis quand en parle-t-on ? Depuis la sortie très récente d’un livre sur le sujet.

Il faudrait aussi penser à ceux qui, comme les juifs, ont été victimes de l’idéologie nazie et de massacres ciblés et organisés même si ce ne fût pas dans le cadre des camps de concentration.

En ne mettant pas systématiquement en avant la Shoah mais en placant sur le même plan toutes les victimes des massacres ciblés des nazis peut-être qu’une certaine forme d’antisémitisme pourrait disparaitre ?