fracam38 dit:
Il y a eu aussi l'extermination systématique des homosexuels (qui devaient porter l'étoile rose)
Richard dit:
(...) massacre Outou/Toutsi.
Si l'on pouvait classer l'horreur, je t'assure que ce qu'on subit les juifs n'est pas plus terrible que ça
Richard dit:Richard dit:
(...) massacre Outou/Toutsi.
Si l'on pouvait classer l'horreur, je t'assure que ce qu'on subit les juifs n'est pas plus terrible que ça
Ho les gars ! Moi, un révisioniste : Ca va pas bien votre tête !
Dans ma phrase "ça" = massacre Outou/Toutsi
Les 2 évènements sont comparables dans leur nature, mécanisme et horreur: c'est un génocide.
Perso, je trouve que le massacre Outou/Toutsi pire que tout car le massacre a été confié à la poputaion civile.
Les nazis était des militaires. La population civile allemande n'a pas été mise à contribution pour massacrer les juifs.
Ca n’est pas très gentil de traiter les gens de fachistes à l’aveuglette.
Informons-nous de toutes le manières possibles, pour éviter d’être manipulés, et se faire sa propre opinion, quelle qu’elle soit.
Voilà un article que je vous recommande:
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2092
Bon, imaginons…
Imaginons un monde atroce, le nôtre, où des gens de part leur situation géographique de naissance jouiraient d’un pouvoir immense : celui de vivre dans l’opulence. Là rien d’atroce. Mais ces gens savent, à plusieurs niveaux d’analyse que pour vivre comme il le font d’autres meurent. Ces autres sont les maudits, disons même les “maudits du sud” (leur lieu de naissance). Ceux du nord savent ce qui se passe dans le sud, et pourquoi. Ils savent par exemple que le sud meurt de maladies atroces parce que non seulement les sauver coûterait de l’argent (peu finalement), mais aussi parce qu’il est “préférable” de protéger un principe de modèle économique. Ils vont plus loin que “ne pas sauver” les gens du sud : la misère dans laquelle ils les maintiennent sciemment ne leur permet pas de s’instruire, de s’abstraire du quotidien, et de lutter à armes égales (mais certains y arrivent !). Ceux du sud, en réalité sont condamnés à servir, et mourir. Ceux qui rêvent de démocratie voient leurs gouvernements renversés, et des nababs, amis de présidents nordistes divers, sont mis en place pour mater les locaux, et dilapider les ressources naturelles vers le nord.
Des dettes colossales, des armées invincibles, des pouvoirs politiques et économiques issus de la colonisation, des services secrets toujours à l’afut, des politiciens verreux, des médias extrêmement puissants la corruption et l’assassinat sont les armes du nord.
Le sud n’est pas qu’une victime: sans cesse il se rebelle, il lutte, certains arrivent à faire de belles choses, mais presque tous meurent, pour rien.
Et les insouciants du nord le savent, et il savent en être la cause. En fait, s’ils veulent garder leur confort, il faut que ça continue ainsi, et que leurs enfants-rois soient servis par des enfants-esclaves du sud. Personne n’est coupable. Chacun se débat pour travailler, et vivre. Les autres…sont trop loin. Mais la conscience de ces massacre à divers niveaux (physiques, culturels, économiques, politiques), et la véritable caricature de découpage Nord/Sud, pourtant réelle laisse penser qu’il y a une volonté de destruction et d’asservissement des peuples du Sud. En plus l’appartenance au sud se voit physiquement (noirs, arabes, latinos, asiates, …) : difficile d’échapper à son destin !
Donc résumons : loin des yeux, le sud est SYSTEMATIQUEMENT massacré par de nombreux moyens indirects (politiquement corrects, et surtout économiquement). Dans le nord, ceux venant du sud sont mis à l’écart du pouvoir politique et économique (on ne peut pas faire de choses trop voyantes, et chez nous, on a un peu plus d’humanité).
Cette dichotomie géographique, et cette systématisation me fait penser…je lâche les mots, à des “camps de concentration”, à l’échelle de continents entiers !
On est un peu comme les habitants d’Auchwitz : on sait bien ce qui se passe à côté, mais que faire ?
Vous avez vu “I comme Icare”, issu des travaux de Milgram ( Stanley Milgram: «Soumission à l’autorité») : personne ne se sent coupable des atrocités auxquelles il contribue. Après les camps, les SS disaient qu’ils ne pouvaient pas désobéir, qu’ils faisaient ce qu’on leur disait. Les donneurs d’ordres disaient qu’ils faisait le bien, et que eux n’ont rien fait, ils ne savaient pas comment ça se passait sur le terrain. En fait chacun se déresponsabilise.
Mon propos est je le sais choquant, mais c’est une interrogation, pas une affirmation (rappelez vous le “imaginez” du début) : il me semble que ce qu’on fait au sud a beaucoup (sinon toutes) les caractéristiques de ce que l’on prête à la Shoa (identification de peuples à éliminer, élimination systématique de ces peuples à grande échelle, asservissement dans des camps de travail, …).
Les différences que je vois sont de 3 ordres (et je l’avoue non des moindres). D’abord une question d’échelle : l’illusion de liberté est maintenue parce que tout se passe à l’échelle de continents les mers et océans forment les barbelés.
Ensuite une question de moyens : les moyens d’asservissement/éradication sont très indirects (mais néanmoins conscients et volontaires pour ceux qui les emploient). Il s’agit de l’économie, de la dette du 1/3 monde, de l’ingérence politicomilitaire, … . Mais les résultats ne sont t-ils pas les mêmes ?
Et enfin, les peuples oppresseurs sont dans leur grande majorité contre l’oppression, mais passif. Ne rien faire, s’est laisser faire.
Les médias, et la “bien pensance”, fait qu’il est difficile de penser hors champ. J’en veux pour preuve le déluge d’insultes qui me tombera probablement dessus.
Ceci dit, je ne suis sûr de rien, mais je m’interroge, et j’ai peur de la réponse.
Je ne suis pas spécialiste, mais j’ai lu pas mal, et je recommande “No logo”(Naomi Klein), “la fin du travail” (J. Rifkin), les essais de André Gorz, Bourdieu, … . Et je vois trop de cynisme chez les dirigeants. Si vous en doutez, prenons, chez nous : “le bruit et l’odeur”, les massacres d’Ouvéa, les diverses affaires d’armement de Pasqua, la guerre d’Algérie et D’Indochine, les Bidonvilles Harkis, … .
Par ailleurs : Richard, je suis d’accord avec tes propos, mais pas ceux concernant une classification de l’horreur. Justement il ne FAUT PAS faire ça, parce que ça donne des droits aux souffrants, sur l’avenir. Ça leur fait dire : vous me devez plus qu’aux autres, parce que j’ai plus souffert. Je ne suis pas chrétien, mais je pense que la plus belle arme, c’est le pardon, et le pardon acquis, chercher à faire mieux, ensemble (je sais on dirait une tirade de" Martine à la plage").
Pour le Rwanda : io ne s’agit certainement pas d’un acte Implulsif ! Tout est orchestré depuis des dizaines d’années, notemment du fait de l’ingérence franco-Belge et américaine qui a arbitrairement décrété un peuple supérieur à l’autre. J’ai connu des victimes de ces massacres, et encore une fois je l’affirme (mais à France Inter aussi, et ailleurs encore) : le Rwanda c’est bien un Progrom qu’il y a eu. Et nous avons une lourde part de responsabilité là-dedans. A minima celle de non-assistance à peuple en danger !
Maintenant je fais le dos rond !
c’est marrant, car ce qui se passe dans ce post, c’est une transposition de ce qui est arrivé à Dieudonné (les médias en moins… OUF!).
A mon avis, à un moment, il a du avoir une réflexion sur le fait que les souffrances des anciens esclaves noirs n’étaient assez reconnus (qu’on les respecte même pas à 1000%, pour reprendre les termes d’Alexa). Il a commencé alors à faire un parallèle avec les souffrances du peuple juif, pour essayer de comprendre pourquoi eux et pas son “peuple” à lui (excusez le raccourci, mais c’est plus court et tout le monde comprend). Des tas de gens, du lobby juif ou pas, ont commencé à lui dire que c’était inattaquable. Il a dû insisiter un peu, toujouirs pour essayer de comprendre pourquoi les juifs c’est inattaquable et pas les noirs. Le sentiment d’indignation a dû se durcir en face, et Dieudo a dû commencer à prebndre en grippe les gens “d’en face” : pourquoi c’est si sacré? C’est parce qu’on en parle plus? etc…
A mon avis, à force de défendre ce point de vue face à une telle fermeturre d’esprit (je généralise pas, je dis juste qu’il y a plein de gens parmi les anti-Dieudo qui justement ne voient pas plus loin que “C’est horrible ce qu’ils ont vécu, on doit donc les laisser tranquille”), il a du s’enfermer dans un discours aussi obtus que ses opposants, en essayant systématiquement de diminuer les horreurs de la Shoah, en pointant du doigt le fait que c’est le seul peuple ayant subi ce type d’horreur qui ait un lobby aussi organisé et influent, et en généralisant cette fermeture d’esprit aux juifs.
Richard, essayant de comprendre l’attitude de Dieudo, commence à suivre le même chemin : il se posait juste des questions au début, mais à force de vouloir comprendre un point de vue, il commence à le défendre, puis se l’approprie petit à petit. Pour Dieudo, ça a dû aller super vite, car il a eu une énorme pression médiatique.
Pour l’instant, je trouve excellente l’approche de Richard, mais je trouve que le débat est devenu inextricable et ne pourra pas avancer tant que les horreurs de la Shoah seront aussi présentes dans nos esprits européens. Il faudra attendre que cette hiérarchie implicite soit sorti de nos esprits, car elle est si profondément ancrée qu’il est dur de ne pas vouloir la briser sans minimiser ce qui n’est pas à minimiser.
Bon, j’espère que tout cela n’est pas trop confus… 
Quant à ma position, je dirais que je suis comme Richard au début du post (probablement le même que maintenant, c’est juste son discours qui commence à ne défendre qu’un point de vue).
lejuge dit:
Bon on va arréter là parce que tu commences à dire n'importe quoi.... Les Nazis n'étaient pas des militaires mais des para-Militaire, (...)
lejuge dit:les sections SS étaient composés de gens qui étaient tout sauf des militaires....mais plutôt des civils a qui on a donné un fusil et le droit de tuer....
lejuge dit:(...) vouloir absolument comparer toutes les souffrances humaines pour en déterminer laquelle est la plus horrible par rapport à l'autre, est d'une indécence extrême. Tous les malheurs humains se valent...
Richard dit:
Sinon, effectivement je vais arreter là car tout à été dit je ne n'avais nullement l'intention de défendre Dieudonné mais juste de comprendre les enjeux politiques et médiatiques.
En tout cas, ces échanges ont permis de voir que le sujet est sensible, complexe, que pour la plupart, la Shoa, les juifs et Israel ne sont pas critiquable sous peine d'être traité de révisioniste, que les souffrances humaines se hiérarchisent selon notre proximité à l'évènement et qu'il est difficile d'avoir du recul et une vision globale sur ce genre d'évènement.
Merci à tous.
Cette sur-réactivité, à la limite de l'aveuglement pour certains, empêche de commencer mettre les choses à plat pour un véritable débat. Je ne dis pas que c'est à cause "des autres" que le débat ne peut avoir lieu, puisque moi-même (et toi aussi je pense) possède à la base cette hiérarchie. Le problème est qu'à cause de se focaliser sur ce "devoir de mémoire", on en a désensibilisé les autres horreus du passé. Je pense toutefois, Richard, que de nombreux participants à ce débat ne t'estiment pas révisionniste pour autant. Je te suis moi-même reconnaissant d'avoir soulevé ce sujet d'actualité, me permettant de faire le point sur ma prise de position et ma réflexion à ce sujet.
Vinz dit:c'est marrant, car ce qui se passe dans ce post, c'est une transposition de ce qui est arrivé à Dieudonné (les médias en moins... OUF!).
Yeti dit:
Mais pour apporter de l'eau au moulin de richard, je reprendrais une citation de ben :ben dit:
Tandis que nos orientations politiques, nous les choisisons et c'est vraiment horrible si elles nous coûtent la vie. Mais il y a eu au moins un choix de notre part.
La religion n'est elle pas considéré comme un "choix", dans un pays laïc comme la France ?
Pourquoi n'y a-t-il pas une aussi nette séparation entre la religion juive et les gens qui la pratiquent ?
parleur dit:Bon, imaginons....
Petit quizz pour détendre :
" Notre problème, ce n’est pas les étrangers, c’est qu’il y a overdose. C’est peut-être vrai qu’il n’y a pas plus d’étrangers qu’avant la guerre, mais ce n’est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d’avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d’avoir des musulmans et des Noirs Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15000 francs, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 50000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler… si vous ajoutez le bruit et l’odeur, hé bien le travailleur français sur le palier devient fou. Et ce n’est pas être raciste que de dire cela."
19 juin 1991
Q1 / Qui est l’auteur ?
Q2 / Ces propos peuvent-ils être interprétés autrement que pour du racisme pur et dur ?
Q3 / A t-il été le sujet d’un lynchage ou une exclusion médiatique ?
Q4 / Cette déclaration, a t-elle nuit à son avenir professionelle ?
Q5 / Y a t-il un métier incompatible avec ce genre de propos ?
Attention : pas facile d’avoir tout bon !
C’est pas un incide : il s’agit pas de Jacques Toubon.
brunbrun dit:NON IL N'Y A PAS DE RACES ET DE DIFFERENCE DE RACESC'estr pas la peine de crier comme si tu t'adressais à un raciste, j'ai expliquer que je ne l'étais pas et pourquoi...
brunbrun dit:donc on peux parler de caractère morphologique mais faire la différence entre les noirs et les blancs, c'est la même chose que faire la différence entre les gens aux yeux bleus et ceux aux yeux verts, ou entre les grands et les petits ou entre les gens aux mains longues et les gens aux mains larges!!!Sauf que certains "peuples" (tu préfères ça comme mot ; ce n'est pas plus exact que "race", d'ailleurs...) ont des caractéristiques physiques récurrentes... Ce que je dis c'est qu'à mon avis, rien ne sert de faire de ses différences un tabou en expliquant qu'en fait il n'y a plus de différences entre un petit japonais et sa soeur qu'entre le même japonais et un petit africain. Comment veux-tu que le petit japonais prenne cet argument au sérieux (même s'il est scientifiquement vrai ; les histoires de gênes et d'ADN ne correspondent souvent pas aux problèmes de société ; je ne pense pas qu'Hitler aurait changé d'idéologie si on lui avait prouvé scientifiquement qu'il avait pas plus de différences avec un juif ou un tzigane qu'avec sa mère). A mes yeux, le vrai enjeu du racisme est au contraire de reconnaître les différences entre les "peuples" afin de les relativiser. De là, on peut expliquer que ces différences sont uniquement physique et qu'elles ne peuvent en aucun cas être la base d'une idéologie discriminatoire...
Richard dit:Petit quizz pour détendre :
Q1 / Qui est l'auteur ?.
Richard dit:
Q1 / Qui est l'auteur ?
C’est bel et bien ChiCHi
Merde. C’est pas Annie Cordy, alors ?
Richard dit:si vous ajoutez le bruit et l'odeurLà c'est trop facile...
Richard dit:Q2 / Ces propos peuvent-ils être interprétés autrement que pour du racisme pur et dur ?Ces propos sont bien entendu choquants, mais ne correspondent-ils pas à une certaine réalité qui doit être prise en compte? En gros, même si la forme paraît maladroite et très crue, n'est-il pas plus intéressant de se pencher sur le fond du discours et de réellement vérifier ce qui est dit? Attention, je ne dis pas qu'il a raison, je dis juste qu'à mon avis, taxer ce discours de racisme pur sans essayer d'en analyser le contenu ne fait pas avancer le débat... Je pense que malgré une maladresse coupable des mots, personne n'a pu rétorquer que le choc des cultures et certaines absurdités du système social ne nuisaient pas à l'image que certains français se faisaient de l'immigration... Après, encore faut-il proposer des solutions à ce problème...
Schastar dit:Merde. C'est pas Annie Cordy, alors ?
Doublon