Les cartes sont de qualité Magic, le test indiqué fonctionne très bien.
Le problème est que l’éditeur n’a pas fait de cartes de la taille standard alors qu’il avait édité RftG avant ce qui parait incroyable.
Le problème restait que les protèges cartes pas cher sont horribles à mélanger et que protéger Dominion avec des protèges de qualité coûte le prix du jeu.
loic dit:
...
En gros que tous les hits d'aujourd'hui ne sont plus édités par ceux qui faisaient les hits d'hier. Pourquoi ? Parce qu'ils n'en ont plus les moyens. Ce n'est pas parce qu'ils sont toujours là qu'ils vont bien. Ne pas se rendre compte que la production allemande n'a plus le niveau d'avant, c'est fermé les yeux sur une réalité. Regarde le top 20 de BGG, soit il s'agit de jeux édités par des éditeurs récents, soit ce sont des jeux qui datent de 2000 ou d'avant (à l'exception notable de PR, mais qui reste de 2002). Donc, oui, clairement, ce n'est pas une légende, le marché ne se prote pas bien en Allemagne.
...je n'ai pas non plus de chiffres mais je vois que tous les gros éditeurs allemands sont toujours en activité, qu'une seule boutique connue a fermé ses portes (Adam Spielt), qu'il y a toujours autant de nouveautés, etc. J'ai du mal à m'inquiéter pour le marché allemand.
Rien que sur le top 10, 8 jeux sont à l'origine distribués par des boîtes allemandes.....1 seul français, 1 seul américain...
sgtgorilla dit:
Rien que sur le top 10, 8 jeux sont à l'origine distribués par des boîtes allemandes.....1 seul français, 1 seul américain...
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit les jeux allemands n'étaient plus l'oeuvre des grands éditeurs historiques.
Prenons la liste :
Agricola : Lookout est un éditeur relativement récent surtout dans l'édition de "gros" jeux (2002 ou 3). Ils ne sortent qu'un jeu par an.
Puerto Rico : le seul de la liste qui soit d'un ancien éditeur (et encore, Alea, c'est 1998) et plutôt récent (mais 2002 quand même).
Funkenschlag : édité par un petit éditeur, le jeu original date quand même de 2001.
Twilight Struggle : américain
Euphrat & Tigris : un vestige de l'époque où le jeu se allemand se portait bien, où les éditeurs allemands sortaient du bon gros jeu comme on les aime.
El Grande : même chose que le précédent, en encore plus vieux.
Caylus : éditeur français
Race for the Galaxy : éditeur américain
Dominion : HiG, comme on le voit plus bas, le seul qui résiste (mais bon, on reste sur un "simple" jeu de cartes" même si en effet, il est excellent).
Princes of Florence : date de 2000.
Le premier jeu qui soit d'un éditeur allemand "historique" et ui date de moins de 5 ans, c'est Goa qui est 22° (et il a 4 ans) et ensuite l'âge de pierre, 32°. Constance : c'est du Hans im Glück. Aucun autre éditeur présent sur le marché depuis longtemps n'arrive à produire du jeu un peu complexe ces derniers temps. Pourquoi : parce qu'ils n'en ont plus les moyens.
Pour avoir du bon jeu comme ces éditeurs en faisaient à la fin des années 90 ou au tout début des années 2000, il faut se tourner vers des éditeurs récents et souvent étrangers.
Il y a 5 ans, Kosmos était un éditeur attendu, aujourd'hui ils ne font que du grand public quasiment. Il y a 8 ans, Goldsieber était un éditeur incontournable, ce n'est plus le cas. Clairement, l'âge d'or pour le jeu allemand, c'est fini. Ils ne sont pas morts, mais ils en font moins qu'avant et même HiG, malgré quelques bon titres n'a plus une production aussi intéressante qu'avant. L'année dernière, leurs deux jeux d'Essen sont déjà oubliés. Alea surnage, le moins ancien des éditeurs allemands arrive à sortir des jeux de qualité. Mais c'est une réalité que ce n'est plus aussi solide qu'avant. Et beaucoup d'observateurs remarquent que le SdJ est attribué aux éditeurs allemands bien moins méritants qu'autrefois.
Et la principale raison de tout cela, c'est le manque de thunes du à un marché qui ne va pas bien. On peut aller mal pendant de très nombreuses années avant de crever, c'est pas pour ça que ça va bien.
A une époque, il y a 2-3 ans, un grossiste allemand avouait que ces seuls clients qui progressaient étaient les boutiques françaises, un comble (même si elles partaient de bas et que c'était donc plus facile).
Non, franchement, faut ultra optimiste pour penser que le marché allemand du jeu va bien aujourd'hui quand on regarde ce qui se passe autour de nous. Le top de BGG, qui pourtant favorise assez facilement les jeux récents, montrent l'incapacité des anciens acteurs à se renouveler.
On est hors sujet mais bon…
Tu parles de nouveaux anciens mais c’est quand même allemand !
Maintenant est-ce une question de “thunes” comme tu dis ?
On a l’exemple avec les jeux ricans. A la période El Grande et autres, le marché américain est tombé en Europe, pas forcement pour une histoire d’argent mais parce qu’on proposait autre chose !
Je pense qu’on vit simplement la même chose avec les éditeurs dont on parle, il suffit d’ailleurs de lire les messages sur ce forum.
Certains éditeurs tournent en rond avce leur énième jeu d’enchères/placement camouflé sous des thèmes qui ne cachent plus leur placage artificiel et encore et toujours leurs petits cubes rouge, jaune, bleu etc… Cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas de biens qui sortent mais ça a l’air de lasser. Comme les tonnes de dés et des parties longues avaient fini par lasser ds les jeux américains.
Il est donc normal que français, italien, polonais soient plus en vue en ce moment car ils amènent du renouveau comme les jeux allemands l’ont fait à leur époque !
Comme l’a dit un autre intervenant, une seule grosse boutique fermée en X années cela prouve bien une certaine stabilité notamment dans ton milieu, et ds un autre topic sur le même sujet, un français résident avit donné des chiffres de ventes on était loin du désastre annoncé depuis 10 ans. Je crois que les joueurs français seraient heureux et bcp plus nombreux si on avait les ventes allemandes même du moment…
sgtgorilla dit:Il est donc normal que français, italien, polonais soient plus en vue en ce moment car ils amènent du renouveau comme les jeux allemands l'ont fait à leur époque !
Ca c'est particulièrement bien vu je trouve !... On doit même pouvoir rajouter tchèque ou espagnol (côté wargame, ces derniers ont l'air très actifs et originaux).
effectivement JsP avait fait un article sur un wargame espagnol sur leur guerre civil qui avait l’air assez innovant pour cette catégorie.
sgtgorilla dit:
Comme l'a dit un autre intervenant, une seule grosse boutique fermée en X années cela prouve bien une certaine stabilité notamment dans ton milieu, et ds un autre topic sur le même sujet, un français résident avit donné des chiffres de ventes on était loin du désastre annoncé depuis 10 ans. Je crois que les joueurs français seraient heureux et bcp plus nombreux si on avait les ventes allemandes même du moment....
Une grosse boutique du net. J'avais lu que les boutiques en dur avaient vraiment du mal.
MAis justement, le problème vient en partie des grosses boutiques qui poussent les éditeurs à casser leurs prix. C'est, entre autre ces pratiques qui sont mises en cause dans "le marché allemand" va plutôt mal. Ca s'est bien calmé ces dernières années, mais force est de constater que les éditeurs ont souffert de cela.
Bon, j’ai enfin pu voir le contenu de Dominion cet après-midi, lire les règles et faire quelques tests.
Ça confirme ce que je pensais à savoir que c’est n’importe quoi de vendre ça à ce prix. Personnellement je ne dépasserais pas les 25€ si je devais l’acheter (ce que je ne ferai en aucun cas) et je suis persuadé que le jeu aurait pu tenir dans une toute petite boite et dans un tout petit prix.
De plus - et là c’est subjectif je vous l’accorde mais nous sommes aussi là pour donner notre avis - les cartes sont banales, les dos sont laids, bref… je retourne à mon Novembre Rouge avec sa petite boite pleine à craquer, son prix plus que correct, son originalité et la poilade quand on y joue.
Gaffo
Gaffophone dit:Bon, j'ai enfin pu voir le contenu de Dominion cet après-midi, lire les règles et faire quelques tests.
Ça confirme ce que je pensais à savoir que c'est n'importe quoi de vendre ça à ce prix. Personnellement je ne dépasserais pas les 25€ si je devais l'acheter (ce que je ne ferai en aucun cas) et je suis persuadé que le jeu aurait pu tenir dans une toute petite boite et dans un tout petit prix.
De plus - et là c'est subjectif je vous l'accorde mais nous sommes aussi là pour donner notre avis - les cartes sont banales, les dos sont laids, bref... je retourne à mon Novembre Rouge avec sa petite boite pleine à craquer, son prix plus que correct, son originalité et la poilade quand on y joue.
Gaffo
Le prix de Novembre rouge est complètement décalé par rapport au marché actuel de l'édition. Se baser sur un jeu au prix anormalement bas pour justifier les prix de tous les jeux est dangereux pour l'ensemble du secteur du jeu, de l'éditeur au joueur.
Si Dominion est psychologiquement cher, c'est un avis de geek. C'est leur nouveauté qui se vend le mieux et en plus, ça reste toujours l'un des jeux cartes les moins chers. Il ne serait pas viable à 25€. Tous les jeux de cartes à 25€ ont entre 2 et 5 moins de cartes que lui. Faut éviter de dire qu'il devrait être à 25€ quand même.
Tiens un topic zombie 
c’est marrant quant même l’approche psychologique : En fait Dominion parait cher :
- parce que sa boite est trop grande. Ils auraient tassé tout ça dans une plus petite boite mais au même prix j’ai l’impression que ça aurait moins gêné (alors que paradoxalement la boite plus petite aurait alors impliqué un coût de production plus faible )
- ce n’est qu’un “jeu de carte” ! On aurait remplacé une centaine de carte par quelques moches pions comme dans Novembre Rouge on aurait trouvé le prix plus normal, alors que probablement les cartes ont coûté plus cher que ces fameux pions.
Personnellement j’ai un peu revu mon avis à la fois sur Dominion et sur Novembre Rouge (puisqu’on évoque la comparaison) :
Dominion :Je le trouvais cher aussi pour pleins de cartes identiques. En fait :
- Ben déjà finalement pas grand monde ne sait combien ça coûte de faire une carte. C’est communément admis que c’est un truc pas cher mais je serais curieux de connaitre réellement son coût par rapport à d’autres éléments de jeu
- J’ai pu tester Dominion sur BrettSpiel et je le trouve génial, finalement on a l’impression d’avoir presque trop de cartes , trop de possibilité, et encore j’ai surtout pratiqué le jeu de base. Du coup oui j’ai la sensation que le matériel est riche et le prix justifié au regard de cela et la qualité du jeu.
Novembre Rouge : Je l’ai et je tiens à préciser que je le trouve très sympas mais :
- côté matos, si on parle de prix les gnome en plastique tout mou et les marqueurs tout rond en plastique trop léger ne doivent pas avoir un coût trop élevé.
- si on revient à l’histoire de cartes identiques, en y regardant de plus près il n’y a pas tant de cartes différentes.
- je ne sais pas où est fabriqué Dominion mais Novembre Rouge est fabriqué en Chine donc avec les coût que cela implique
Gaffophone dit:Bon, j'ai enfin pu voir le contenu de Dominion cet après-midi, lire les règles et faire quelques tests.
Ça confirme ce que je pensais à savoir que c'est n'importe quoi de vendre ça à ce prix. Personnellement je ne dépasserais pas les 25€ si je devais l'acheter (ce que je ne ferai en aucun cas) et je suis persuadé que le jeu aurait pu tenir dans une toute petite boite et dans un tout petit prix.
De plus - et là c'est subjectif je vous l'accorde mais nous sommes aussi là pour donner notre avis - les cartes sont banales, les dos sont laids, bref... je retourne à mon Novembre Rouge avec sa petite boite pleine à craquer, son prix plus que correct, son originalité et la poilade quand on y joue.
Gaffo
Y'en a bien qui achète tannhauser à 50€ alors moi plus rien ne me choque.....
loic dit:Le prix de Novembre rouge est complètement décalé par rapport au marché actuel de l'édition. Se baser sur un jeu au prix anormalement bas pour justifier les prix de tous les jeux est dangereux pour l'ensemble du secteur du jeu, de l'éditeur au joueur.
Bien, je comprends mieux... parce que certains jeux arrivent à être produits à de très bon rapports qualité/prix, il faut uniquement les considérer comme des exceptions et ne pas en tenir compte afin de pouvoir les comparer à des jeux vendus à des prix qui nous semblent anormalement élevés ?
Désolé je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout dans cette philosophie, bien au contraire !
Si Dominion est psychologiquement cher, c'est un avis de geek.
Il faudra m'expliquer là parce que je comprends pas ?? Ou alors si j'ai compris je suis une fois de plus d'un avis totalement contraire.
D'après mon expérience et dans mon entourage ce sont plutôt ce qu'on pourrait appeler les non initiés qui sont surpris par le prix élevé (selon eux) de tous les jeux que j'achète, pas les joueurs réguliers comme moi.
C'est leur nouveauté qui se vend le mieux et en plus...
Et alors ? Pour cette raison je devrais me dire que le prix est normal et/ou justifié ?
ça reste toujours l'un des jeux cartes les moins chers.
Faux ! C'est ce que tu essaies de démontrer depuis le début mais pour le moment je n'ai pas eu l'ombre d'une explication rationnelle sur le prix de ce jeu. A mes yeux il est presque deux fois trop cher.
Il ne serait pas viable à 25€. Tous les jeux de cartes à 25€ ont entre 2 et 5 moins de cartes que lui. Faut éviter de dire qu'il devrait être à 25€ quand même.
Tu restes bloqué sur la quantité alors qu'il ne s'agit que d'un des très nombreux facteurs qui entrent en jeu dans un coût de production.
Comme te l'a expliqué je ne sais plus qui dans le sujet, tirer 100 cartes différentes reviendra beaucoup plus cher à l'imprimerie qu'en tirer 500 avec 30 matrices seulement. Mais ça tu ne veux pas l'intégrer ou essayer de le comprendre/croire.
Renseigne toi tout simplement chez n'importe quel imprimeur et tu seras fixé.
allard92 dit:Y'en a bien qui achète tannhauser à 50€ alors moi plus rien ne me choque.....
En effet, pour 5€ de plus on a un grand plateau, des tas de pions, 10 fiches cartonnées superbement illustrées, 10 figurines peintes, bref... beaucoup moins de choses chères à produire que 500 cartes de qualité moyenne quasiment toutes identiques.
On est repartit pour un tour! Qui va attraper la floche 
le jeu il est cher juste parce qu’on peut jouer gratos en ligne
Mode apparté provoc gaffo on
si tu compare les jeu qui contiennent des figurines peintes ou non
que pour un prix équivalent voire moindre tu as beucoups plus de matos et d’aussi bonne qualité que dans tanhauser
exemple confrontation , at 43 , heroscape , crosbow et catapult , etc etc , et si je sort les non peint la tu pleure en ouvrant la boite de tanhauser même les token y’an a pas en comparaison
mode provoc gaffo off
avant de ré pondre regarde la suite
sinon ça m’avait fait ça avec le starter de tanhauser parce qu’en 4 partie j’avais bouffé la boite et le jeu qu’il y avait moins de matos que dans un starter d&d miniature etc etc en fait ce qui est genant pour moi c’est le rapport nombre de parties/ prix , un jeu auquel je joue 4 fois est tres cher et la je cherche les détails , je compare le matos , je regarde ce qui vas pas etc etc
un jeu auquel je joue 200 partie en 1 semaine et ben il est pas cher , et je me fou du matos qui est dedans , si je prend okko le jeu m’a couté 191 euro et ben il est pas cher
sinon avec des sachets zips pour mettre les cartes royaumes dedans par paquet de 10 il suffit de tirer au hasard 10 sachet et hop le jeu est installé en plus du coup plus de plastoformage qui abime les protections non mais
Je suis bien d’accord avec le fait que le rapport nombre de parties / Prix est très important et c’est ça qui fait qu’on pense avoir acheté un jeu cher ou non. On en parlait d’ailleurs cet après-midi pour Descent par exemple, qui n’est quand même pas donné mais au vu du matos et du temps passé à jouer, c’est vite amorti.
M’enfin bref, ça c’est après l’achat mais là nous discutons surtout du prix avant ou au moment de l’achat, et le ressenti n’est pas le même à ce moment là.
Ce que je trouve navrant c’est qu’on banalise des prix aussi élevés pour si peu de cam’
Quand on est geek on peut mettre n’importe quel prix pour certains jeux qu’on adore ou qu’on veut à tout prix, je suis d’accord et je suis le premier à le faire… jusqu’à une certaine limite.
Exploiter un geek comme vous ou moi, pourquoi pas, on le sait, c’est un petit jeu entre les commerciaux et nous.
Mais il arrive un moment ou on dépasse l’espèce d’accord tacite qu’il y a entre nous et le geek a d’un seul coup l’impression qu’on l’a (un peu trop) pris pour un con.
C’est pour ça que je tiens à ce que ce genre de sujet perdure et même qu’il y en ait plein d’autres pour qu’on ne banalise pas ça et qu’on arrête de dire “ouais mais c’est une passion, on ne compte pas”.
Gaffophone dit:allard92 dit:Y'en a bien qui achète tannhauser à 50€ alors moi plus rien ne me choque.....
En effet, pour 5€ de plus on a un grand plateau, des tas de pions, 10 fiches cartonnées superbement illustrées, 10 figurines peintes, bref... beaucoup moins de choses chères à produire que 500 cartes de qualité moyenne quasiment toutes identiques.
Mon appeau a marché
Qu'il est bon de rire
C'est marrant parce que :
- Pour le même prix que Tannhauser, je peux avoir Doom avec beaucoup plus de matos...
- Pour 2 time's up j'ai un dominion qui a plus de cartes...
Attention il peut y avoir de l'humour...
et pour 10 €, j’ai un nombre hallucinant de parties de non merci !
je suis d’accord, Gaffophone.
moi aussi ce qui m’inquiète c’est l’effet ‘je tire le prix vers le haut et tant que y’a des furieux pour acheter c’est good’ filosofia (qui a surement ses raisons, patati patata…) est indiscutablement leader sur le marché du ‘ultra cher’ et de qualité moyenne. Perso, j’ai acheté pandémie mais je crois que vais arrêter d’acheter des jeux que je trouve pas en phase avec MA réalité…dommage à moi tout seul je représentais facile 1/300e du potentiel du marché français.
mais bon y’aura toujours Loïc, je dis ça sans animosité;), pour nous expliquer qu’on est teubés et que c’est le meilleur rapport qualité/prix du marché.
ps : je suis quand même curieux de voir à quel prix vont sortir les extensions! je pense que ce sera une bonne occase pour relancer la polémique…
Blue dit:et pour 10 €, j'ai un nombre hallucinant de parties de non merci !
Arrgh c'est moche ça l'exemple de non merci avec sa trentaine de cartes et ses quelques jetons et tout ça pour seulement 10€
