Sherinford dit:Ca ne me parait pas aller de soi. Du tout. (...) Comparer la musique dont le CD n'est qu'un support et un jeu, c'est un peu se foutre du monde
Ben non, le droit ne "se fout pas du monde", au contraire. Même si cela te paraît à toi illogique. La jurisprudence est très claire sur la question, je n'ai pas de cas à te citer en exemple juste là maintenant, mais je sais qu'il y a déjà eu plusieurs arrêts sur des jeux bien connus comme le Monopoly, le Scrabble, etc.
tu ne peux pas aisément séparer le fait de jouer du matériel de jeu, du moins dans la plupart des cas. La plupart des oeuvres protégées par un droit d'auteur le sont car elles peuvent être aisément copiées.
Quand on parle de propriété intellectuelle, c'est justement qu'il s'agit de propriété immatérielle. Eh oui.
La facilité de copie n'y change rien. Les oeuvres architecturales, les photographies, les oeuvres d'art, les chorégraphies, etc. sont toutes protégées par le droit d'auteur.
Quant aux circuits électroniques (protection des topographies), aux espèces végétales (droit des obtentions végétales), les objets de design industriel (design), les couleurs (et même les sons !) de certains produits (droit des marques), etc. tu seras étonné de savoir qu'ils sont tous protégés par des droits de propriété intellectuelle.
Pour ce qui est de ton exemple automobile, c'est le droit des marques et design qui protège l'objet, et non le droit d'auteur. Il s'agit d'une création intellectuelle mais elle ne fait pas appel à l'esprit humain pour avoir un sens. Je sais, c'est difficile à comprendre pour un non-juriste.
Je sais, c'est difficile à comprendre pour un non-juriste.
Mais quelle condescendance...
Même en admettant qu'il y ait droit d'auteur, la théorie de l'épuisement devrait jouer, dans le cas qui nous occupe. Deux liens intéressants à propos de ce point de droit européen:
Tu cites des articles parlant d'épuisement des droits à titre exceptionnel dans le cadre de la circulation de marchandises et d'échanges commerciaux (droit des obligations contractuelles) au sein de l'UE, ce n'est pas vraiment le même sujet... du tout.
akhela dit:@ pierolalune et Sherinford : erreur classique des néophytes juridiques qui pensent que parce que ce n'est pas marqué noir sur blanc "créateur de jeu = auteur" alors c'est qu'un créateur de jeu n'est pas un auteur au sens de la PI. Non, le terme d'auteur en PI est un terme générique large et franchement, n'importe quel juriste (pour autant que ce ne soit pas contraire à l'intérêt de ses clients) assimilera sans hésiter le créateur d'un jeu à un auteur. Et ce n'est pas parce que fiscalement en France ils ne sont pas considéré comme auteur, que la PI ne les assimile pas comme tel (ce sont deux matières autonomes).
Je confirme. Encore
La confusion de plusieurs auteurs de jeu et je dis bien auteurs de jeu sur la question est que fiscalement et par rapport aux organismes sociaux, il n'existe pas de statut particulier de l'auteur de jeu comme de celui de l'écrivain ou du musicien, par exemple. C'est tout.
Un jeu est un ensemble d'œuvres de l'esprit : règle, plateau de jeu, assemblage des différents éléments de jeu, thèmes. C'est cet ensemble qui fait l'originalité du jeu et qui évite donc que l'on parle de "plagiat" lorsqu'un mécanisme est repris dans un autre jeu.
Sherinford dit:J'ai tout de même un doute: le droit de l'auteur n'est-il pas épuisé une fois que le jeu a été acheté et payé en monnaie sonnante et trébuchante?
Il faut distinguer la propriété sur le support qui se transfère à l'acheteur en achetant le jeu avec celle sur l'œuvre elle-même dont l'auteur ou l'éditeur en achetant les droits restent propriétaires et qui interdit à l'acheteur de faire ce qu'il veut avec le support de l'œuvre, notamment autre chose que simplement en user : lire un livre, voir un film, jouer à un jeu.
Sherinford dit:J'ai tout de même un doute: le droit de l'auteur n'est-il pas épuisé une fois que le jeu a été acheté et payé en monnaie sonnante et trébuchante?
Il faut distinguer la propriété sur le support qui se transfère à l'acheteur en achetant le jeu avec celle sur l'œuvre elle-même dont l'auteur ou l'éditeur en achetant les droits restent propriétaires et qui interdit à l'acheteur de faire ce qu'il veut avec le support de l'œuvre, notamment autre chose que simplement en user : lire un livre, voir un film, jouer à un jeu.
C'est exactement ce que je voulais dire par "propriété immatérielle", mais en bien mieux formulé.
Sherinford dit:J'ai tout de même un doute: le droit de l'auteur n'est-il pas épuisé une fois que le jeu a été acheté et payé en monnaie sonnante et trébuchante?
Il faut distinguer la propriété sur le support qui se transfère à l'acheteur en achetant le jeu avec celle sur l'œuvre elle-même dont l'auteur ou l'éditeur en achetant les droits restent propriétaires et qui interdit à l'acheteur de faire ce qu'il veut avec le support de l'œuvre, notamment autre chose que simplement en user : lire un livre, voir un film, jouer à un jeu.
On est bien d'accord: à partir du moment où c'est le support qui est utilisé et aux fins auxquelles il a été prévu, il n'y a aucun problème.
Un club de jeu utilise par hypothèse les jeux qu'il a acheté. Même s'il le fait moyennant finances (la plupart des clubs et ludothèques réclamant une cotisation), il s'agit d'une utilisation normale de ces jeux. Dans ce cas précis, c'est le CLUB (personne morale) qui est propriétaire du jeu, et qui a le droit de l'utiliser.
Et il n'y a pas de raison que ce soit différent pour une société commerciale qui organiserait un événement de jeux, même moyennant finances. Tant que le support acheté est celui qui est utilisé, aucun souci.
Par hypothèse, une personne morale n'a pas moins de droits qu'une personne physique.
si on suit ton raisonnement : “j’ai acheté la partition de musique, je peux faire payer son écoute sans droit d’auteur” or ce n’est pas le cas.
De plus il y a des différences considérables entre une société et une ASBL. L’usage par les membres de l’ASBL pourrait être assez facilement assimilé selon moi à de l’usage privatif (càd ne donnant pas droit au versement de nouveaux droits d’auteur), par contre une société (genre café) mettant à disposition des jeux contre rémunération est soumis aux droits d’auteur à chaque utilisation (de même pour une ASBL mettant à disposition ses jeux à des non membres, que ce soit à titre gratuit ou onéreux).
un rappel également : au sens de la PI, les salariés d’une société sont des tiers par rapport à la société, donc si la société met des jeux à disposition de ses salariés (à titre gratuit ou onéreux peu importe), elle doit payer des droits d’auteur à chaque utilisation.
Pour la musique et les oeuvres audio-visuelles, il y a des dispositions spécifiques qui tiennent à la nature de ces oeuvres, ainsi que des sociétés de gestion des droits d’auteurs.
On peut “diffuser” de la musique, je vous mal comment on peut diffuser un jeu de plateau. Ni même en faire une représentation. Même si tu considères un jeu comme une oeuvre, ce n’est pas pour ça que les parties qui vont être jouées en sont également…
Prenons une statue que j’achète et que j’expose dans le hall d’entrée de ma société commerciale: personne ne va me réclamer des droits d’auteurs là-dessus. Tout au plus y-a-t-il un “droit de suite” en cas de transfert du bien, spécifiquement prévu par la législation d’ailleurs, ce qui prouve bien qu’il n’est pas a priori évident…
akhela dit:un rappel également : au sens de la PI, les salariés d'une société sont des tiers par rapport à la société, donc si la société met des jeux à disposition de ses salariés (à titre gratuit ou onéreux peu importe), elle doit payer des droits d'auteur à chaque utilisation.
En entreprise, si je ne m'abuse, il y a tout de même une exception pour le matériel dit "pédagogique", qui permet d'acquérir l'œuvre en s'acquittant des frais inhérents à son utilisation ultérieure une fois pour toute. Le même type de licence est accordé aux écoles, hôpitaux et autres collectivités.
Le cercle restreint ou "privé" dans un club peut éventuellement se limiter à ses membres inscrits en effet, mais si le club compte plus d'une dizaine de membres, le cercle ne devient-il pas trop large pour être assimilé à celui de la famille ? Si le club organise des rencontres et des tournois, le cercle s'élargit encore davantage et là, le club doit absolument obtenir l'autorisation des ayant-droits.
Sherinford dit: On peut "diffuser" de la musique, je vous mal comment on peut diffuser un jeu de plateau. Ni même en faire une représentation. Même si tu considères un jeu comme une oeuvre, ce n'est pas pour ça que les parties qui vont être jouées en sont également...
[Dis donc, tu es coriace, toi ! ]
La "diffusion" d'un jeu de société, c'est par exemple justement faire une démonstration de ce jeu aux passants ou proposer d'y jouer en public, en tournoi ou autre.
Encore une fois, étant donné la confidentialité relative de ce secteur de création, il est normal qu'actuellement, les éditeurs peuvent préférer qu'on fasse jouer à leurs jeux au plus grand nombre afin de promouvoir leur produit (publicité gratuite !). Mais, le jour où le secteur sera bien plus concurrentiel et économiquement important, et lorsque quelqu'un trouvera le moyen d'engranger un bénéfice (important) à partir de ce genre d'événement public ou en diffusant des jeux d'une quelconque manière (location...), sois sûr que certains éditeurs vont venir chercher leur part du gâteau. Et la justice ne pourra que leur donner raison.
La "diffusion" d'un jeu de société, c'est par exemple justement faire une démonstration de ce jeu aux passants ou proposer d'y jouer en public, en tournoi ou autre.
Tssst, les lois sont de stricte interprétation. Diffusion, ça veut dire diffusion, et jouer à un jeu, ce n'est pas une diffusion.
Les droit de l'auteur sont la reproduction, la diffusion et la représentation. Si certains de ces droits ne trouvent pas à s'appliquer dans un domaine particulier, ben ils ne s'appliquent pas, tout simplement.
Tu as une jurisprudence qui te permet d'être aussi catégorique? Et pas dans un domaine musical ou dans lequel il y a une société de gestion?
Allez, un autre exemple de la vie quotidienne: ton entreprise achète des journaux, disons 20, et elle les fait circuler au sein de son personnel ce qui fait que chaque journal est lu par 5 de ses employés. Doit-elle être mise au pilori?
akhela dit:un rappel également : au sens de la PI, les salariés d'une société sont des tiers par rapport à la société, donc si la société met des jeux à disposition de ses salariés (à titre gratuit ou onéreux peu importe), elle doit payer des droits d'auteur à chaque utilisation.
En entreprise, si je ne m'abuse, il y a tout de même une exception pour le matériel dit "pédagogique", qui permet d'acquérir l'œuvre en s'acquittant des frais inhérents à son utilisation ultérieure une fois pour toute. Le même type de licence est accordé aux écoles, hôpitaux et autres collectivités. Le cercle restreint ou "privé" dans un club peut éventuellement se limiter à ses membres inscrits en effet, mais si le club compte plus d'une dizaine de membres, le cercle ne devient-il pas trop large pour être assimilé à celui de la famille ? Si le club organise des rencontres et des tournois, le cercle s'élargit encore davantage et là, le club doit absolument obtenir l'autorisation des ayant-droits.
C'est pour cela que je conseille d'utiliser la forme d'association de joueurs où les joueurs-membres sont eux-même propriétaire des jeux (l'association ayant pour but de faciliter la rencontre et non de posséder des jeux) en évitant de recourrir à la forme de club de jeux (cas où c'est le club qui possède les jeux). Cela peut paraitre bizantin mais je pense que cette forme devrait passer les mailles du filer.
J'avoue que je ne me souvenais plus de cette exception pour les oeuvres pédagogiques.
Sinon @ Sherinford : un jeu peut se diffuser comme un CD ... ça s'appelle faire jouer une personne extérieur au cerlce privé (tournoi dans un club ouvert aux non-membres par exemple) ... la tric-trac TV peut également être considéré comme une diffusion de l'oeuvre je pense (à voir avec Monsieur Phal et les heureux auteurs des jeux y présentés). Tu reste trop attaché à la matérialité du jeu qui ne représente qu'un aspect de la PI, le concepte est également protégé (règles, mécanismes).
La "diffusion" d'un jeu de société, c'est par exemple justement faire une démonstration de ce jeu aux passants ou proposer d'y jouer en public, en tournoi ou autre.
Tssst, les lois sont de stricte interprétation. Diffusion, ça veut dire diffusion, et jouer à un jeu, ce n'est pas une diffusion. Les droit de l'auteur sont la reproduction, la diffusion et la représentation. Si certains de ces droits ne trouvent pas à s'appliquer dans un domaine particulier, ben ils ne s'appliquent pas, tout simplement. Tu as une jurisprudence qui te permet d'être aussi catégorique? Et pas dans un domaine musical ou dans lequel il y a une société de gestion? Allez, un autre exemple de la vie quotidienne: ton entreprise achète des journaux, disons 20, et elle les fait circuler au sein de son personnel ce qui fait que chaque journal est lu par 5 de ses employés. Doit-elle être mise au pilori?
erreur fatale, seul le droit pénal est d'interprétation stricte, le reste est d'interprétation théléologique (en fonction du but recherché), or le but de la PI s'est la protection des auteurs (et non pas celle des éditeurs comme le pensent les Majors) ... ä l'origine contre les éditeurs et les diffuseurs mais avec internet maintenant également contre les abus des consommateurs.
C'est Baumarchais qui a promu les droits d'auteur et à son époque pas d'internet ni de diffusion massive. En outre ton insistance sur les société de gestion de droit est également une erreur : l'adhésion à une telle société n'est absolument pas obligatoire pour un auteur et sa non inscription n'entraine pas la perte de ses droits (il devra juste se débrouiller seul pour les percevoir).
akhela dit:Tu reste trop attaché à la matérialité du jeu qui ne représente qu'un aspect de la PI, le concepte est également protégé (règles, mécanismes).
On est toujours bien d'accord... Le concept est protégé par le droit de l'auteur. C'est même une des seules choses qui est protégée. Ca ne veut pas dire que cela donne à l'auteur un droit universel de s'opposer à l'utilisation des jeux qu'il a mis sur le marché.
En quoi est-ce que l'utilisation d'une boîte de jeu éditée porte atteinte au propriétaire du droit?
L'exemple de la Tric Trac TV est éloquent: en quoi est-ce que M. Phal propose de JOUER en mettant ces émissions en ligne? En rien, évidemment. Il ne porte pas atteinte aux ayants droits. S'il propose de mettre le jeu en ligne, un peu comme avec un module de type Vassal, là, oui, il entre en conflit avec le droit de l'auteur.
Mais en l'occurence, M. Phal filme une émission relative à un produit commercial, et ses vidéos sont évidemment elles-mêmes des oeuvres d'art protégées par le droit d'auteur. Et c'est cette oeuvre là qui est diffusée, et pas le jeu qui est présenté.
akhela dit:erreur fatale, seul le droit pénal est d'interprétation stricte, le reste est d'interprétation théléologique (en fonction du but recherché), or le but de la PI s'est la protection des auteurs (et non pas celle des éditeurs comme le pensent les Majors) ... ä l'origine contre les éditeurs et les diffuseurs mais avec internet maintenant également contre les abus des consommateurs.
Ahahahah... "Le contrefacteur est puni des travaux forcés"...
C'est pas du droit pénal, ça, peut-être?
Mais bon, tu es excusé: tu n'es qu'un simple juriste...
akhela dit:Tu reste trop attaché à la matérialité du jeu qui ne représente qu'un aspect de la PI, le concepte est également protégé (règles, mécanismes).
On est toujours bien d'accord... Le concept est protégé par le droit de l'auteur. C'est même une des seules choses qui est protégée. Ca ne veut pas dire que cela donne à l'auteur un droit universel de s'opposer à l'utilisation des jeux qu'il a mis sur le marché. En quoi est-ce que l'utilisation d'une boîte de jeu éditée porte atteinte au propriétaire du droit? L'exemple de la Tric Trac TV est éloquent: en quoi est-ce que M. Phal propose de JOUER en mettant ces émissions en ligne? En rien, évidemment. Il ne porte pas atteinte aux ayants droits. S'il propose de mettre le jeu en ligne, un peu comme avec un module de type Vassal, là, oui, il entre en conflit avec le droit de l'auteur. Mais en l'occurence, M. Phal filme une émission relative à un produit commercial, et ses vidéos sont évidemment elles-mêmes des oeuvres d'art protégées par le droit d'auteur. Et c'est cette oeuvre là qui est diffusée, et pas le jeu qui est présenté. Faut pas tout confondre.
lol ton but serait-il de nous faire perdre patience? La boîte de jeu est le support de l'oeuvre tout comme le CD le support d'une oeuvre musicale. En jouant et en expliquant le jeu, Monsieur Phal (loué soit il), diffuse l'oeuvre et Knizia pourrait s'opposer à la diffusion de la vidéo de "Dreamfactory" et demander des droits(comme un artiste peut s'opposer à l'utilisation de sa misique par un parti politique, certains artistes refusent même que leurs oeuvres soient exposées ou exposées contre perception d'un droit d'entrée). N'oublie pas que les droits d'auteurs sont deux : - le droit de s'opposer à l'utilisation (ce droit est imprescriptible) - le droit de percevoir une rettribution pour l'utilisation.
akhela dit:erreur fatale, seul le droit pénal est d'interprétation stricte, le reste est d'interprétation théléologique (en fonction du but recherché), or le but de la PI s'est la protection des auteurs (et non pas celle des éditeurs comme le pensent les Majors) ... ä l'origine contre les éditeurs et les diffuseurs mais avec internet maintenant également contre les abus des consommateurs.
Ahahahah... "Le contrefacteur est puni des travaux forcés"... C'est pas du droit pénal, ça, peut-être? Mais bon, tu es excusé: tu n'es qu'un simple juriste...
lol Les travaux forcées n'existent plus en Belgique (un article du Code Pénal ou du CIC je sais plus dit par quoi sont remplacées ces peines). Oui j'ai fait des études de droit en France, en Belgique et au Luxembourg donc j'ai des notions des 3 droits (outre le fait que j'ai deux des trois nationalités).
akhela dit:En jouant et en expliquant le jeu, Monsieur Phal (loué soit il), diffuse l'oeuvre.
Vraiment n'importe quoi.
Désolé, mais c'est affligeant de lire ce genre de chose. Tu t'enlises complètement dans tes propres contradictions.
Si le jeu peut être assimilé à une oeuvre, y jouer n'est en aucune manière le diffuser. M. Phal diffuse des vidéos, pas des jeux. Il est auteur et propriétaire de ces vidéos, pas du jeu.
Quand Starsky et Hutch jouent au Monopoly à la fin de chacun de leurs épisodes, il ne diffusent pas le Monopoly.
Même s'il est protégé par le droit d'auteur, un jeu n'est en rien assimilable à de la musique ou à un film. Ce n'est pas le même produit, et il n'est pas protégé de la même manière.
As-tu ne fut-ce qu'un début de commencement de jurisprudence pour justifier ta position?
Jusqu'ici, vous n'avez rien fourni. Ca me semble assez révélateur. Comme le disait mon prof de droit comparé "Quand un juriste dit "on n'en a jamais douté", c'est justement parce qu'on peut en douter"...
